Vinnaren i pepparkakshustävlingen!
2020-09-04, 10:36
  #97
Medlem
HerrGickhans avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Dranghoff
Det borde väl vara muljerat e, eller?
Sålunda borde det skrivas Bjelarus på svenska, liksom vi fordom skrev Sovjetunionen och inte Sovetunionen, tillika Jeltsin och inte Eltsin.

Lyssna på uttalskillnaderna så märker du att de inte uttalas lika:

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4...of_Belarus.oga

https://upload.wikimedia.org/wikiped...ch_Yeltsin.ogg

Således Bela, inte Bjela.
Citera
2020-09-04, 10:43
  #98
Medlem
Vermillionss avatar
Vi ska inte komplicera saker i onödan.
Det finns en drink som heter white russian och eftersom den är mycket viktigare så ska den inte förknippas med Belarus. 🇧🇾
Citera
2020-09-04, 10:43
  #99
Medlem
Dranghoffs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av HerrGickhan
Lyssna på uttalskillnaderna så märker du att de inte uttalas lika:

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4...of_Belarus.oga

https://upload.wikimedia.org/wikiped...ch_Yeltsin.ogg

Således Bela, inte Bjela.

Mja, jag tycker faktiskt jag hör en svag muljering.
Och mycket riktigt, ser jag nu, skriver bjelaruserna ”Bielarus” när de använder Łacinka (det latinska alfabetet).
Citera
2020-09-04, 10:44
  #100
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Vermillions
Vi ska inte komplicera saker i onödan.
Det finns en drink som heter white russian och eftersom den är viktigare så ska den inte förknippas med Belarus. 🇧🇾

Hahah den var bra! dagens torra skämt
Citera
2020-09-04, 11:53
  #101
Medlem
sparassiss avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Dranghoff
Mja, jag tycker faktiskt jag hör en svag muljering.
Och mycket riktigt, ser jag nu, skriver bjelaruserna ”Bielarus” när de använder Łacinka (det latinska alfabetet).
B:et är palataliserat (muljerat), men det ska inte följas av något tydligt j-ljud. Det här är potentiellt betydelseskiljande i ryskan (och vitryskan också väl?) då man alltså konsekvent skiljer på sekvenserna CʲV ~ CʲjV, där Cʲ är en palataliserad (mjuk, muljerad) konsonant. Det reflekteras också i ortografin, så man skriver t.ex. Беларусь och inte Бьеларусь, vilket det riskerar att låta som om du skulle uttala det "Bjelarus".

Utöver hur det uttalas på ryska/vitryska så är det väl rimligt att man, när man talar svenska, uttalar det som det stavas på svenska. Varför krångla till det och lägga dit ett j som inte finns i stavningen? Märk väl att även s:et i slutet på ordet är mjukt i ryskan/vitryskan. För konsekvensens skull förväntar jag mig att det är så du uttalar det också på svenska.
Citera
2020-09-04, 12:04
  #102
Medlem
Dranghoffs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av sparassis
B:et är palataliserat (muljerat), men det ska inte följas av något tydligt j-ljud. Det här är potentiellt betydelseskiljande i ryskan (och vitryskan också väl?) då man alltså konsekvent skiljer på sekvenserna CʲV ~ CʲjV, där Cʲ är en palataliserad (mjuk, muljerad) konsonant. Det reflekteras också i ortografin, så man skriver t.ex. Беларусь och inte Бьеларусь, vilket det riskerar att låta som om du skulle uttala det "Bjelarus".

Utöver hur det uttalas på ryska/vitryska så är det väl rimligt att man, när man talar svenska, uttalar det som det stavas på svenska. Varför krångla till det och lägga dit ett j som inte finns i stavningen? Märk väl att även s:et i slutet på ordet är mjukt i ryskan/vitryskan. För konsekvensens skull förväntar jag mig att det är så du uttalar det också på svenska.

Men enligt den logiken borde vi inte lägga till ett j i Sovjetunionen, Dostojevskij och Jeltsin. Där finns inget j i den ryska ortografin och inte heller föregås e av det mjukhetsbringande tecknet. I svenskan (och andra språk) lägger vi till ett j för att uttalet ska likna det ursprungliga.

Och varför lägger då bjelaruserna själva till ett i när de skriver ”Bielarus” med latinska bokstäver? Och fransmännen och italienarna (Biélorussie resp. Bielorussia)?
__________________
Senast redigerad av Dranghoff 2020-09-04 kl. 12:06.
Citera
2020-09-04, 13:20
  #103
Medlem
sparassiss avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Dranghoff
Men enligt den logiken borde vi inte lägga till ett j i Sovjetunionen, Dostojevskij och Jeltsin. Där finns inget j i den ryska ortografin och inte heller föregås e av det mjukhetsbringande tecknet. I svenskan (och andra språk) lägger vi till ett j för att uttalet ska likna det ursprungliga.
Det man måste ta i beaktande här är att ryska {е} uttalas olika beroende på kontexten. Om det föregås av en vokal eller mjukt tecken {ь}, eller om det står i början av ett ord uttalas det /je/, med tydligt j-ljud. Så är fallet i Dostojevskij och Jeltsin och där är det alltså motiverat, helt nödvändigt rentav, att stava med j för att svenskar som läser orden ska uttala dem så nära det ryska uttalet som möjligt.

Föregås {е} däremot av en konsonant (utan mjukt tecken) uttalas inget j-ljud mellan konsonanten och vokalen. Däremot används i de flesta fall den palataliserade (mjuka) versionen av konsonanten. Man kan säga att vokalen "färgar av sig" på konsonanten, som blir mjuk. Det här är i allmänhet lite svårt för svenskar, som ju inte är vana vid att tänka i termer av palatalisering, och som gärna uppfattar kombinationen /CʲV/ som /CjV/, i synnerhet om vokalen är /a, i, u/. Ordet совет däremot går ju utmärkt att approximera som /sove:t/ med långt mellansvenskt e-ljud. Stavningen Sovjetunionen är olycklig ur ett rent translittereringsperspektiv, men av tradition är det så vi skriver.

Citat:
Ursprungligen postat av Dranghoff
Och varför lägger då bjelaruserna själva till ett i när de skriver ”Bielarus” med latinska bokstäver?
Gör de verkligen det? https://www.belarus.by/en/

Citat:
Ursprungligen postat av Dranghoff
Och fransmännen och italienarna (Biélorussie resp. Bielorussia)?
Antagligen för att det funkar bättre för att återge det ryska/vitryska e-ljudet på deras språk. De olika franska och italienska e-ljuden är ju rena monoftonger, till skillnad från det mellansvenska långa diftongerade e-ljudet som ju är snarlikt det ryska e:et såsom det uttalas efter en mjuk konsonant.
Citera
2020-09-04, 13:36
  #104
Medlem
HerrGickhans avatar
Citat:
Ursprungligen postat av sparassis
Det man måste ta i beaktande här är att ryska {е} uttalas olika beroende på kontexten. Om det föregås av en vokal eller mjukt tecken {ь}, eller om det står i början av ett ord uttalas det /je/, med tydligt j-ljud. Så är fallet i Dostojevskij och Jeltsin och där är det alltså motiverat, helt nödvändigt rentav, att stava med j för att svenskar som läser orden ska uttala dem så nära det ryska uttalet som möjligt.

Föregås {е} däremot av en konsonant (utan mjukt tecken) uttalas inget j-ljud mellan konsonanten och vokalen. Däremot används i de flesta fall den palataliserade (mjuka) versionen av konsonanten. Man kan säga att vokalen "färgar av sig" på konsonanten, som blir mjuk. Det här är i allmänhet lite svårt för svenskar, som ju inte är vana vid att tänka i termer av palatalisering, och som gärna uppfattar kombinationen /CʲV/ som /CjV/, i synnerhet om vokalen är /a, i, u/. Ordet совет däremot går ju utmärkt att approximera som /sove:t/ med långt mellansvenskt e-ljud. Stavningen Sovjetunionen är olycklig ur ett rent translittereringsperspektiv, men av tradition är det så vi skriver.

Gör de verkligen det? https://www.belarus.by/en/

Antagligen för att det funkar bättre för att återge det ryska/vitryska e-ljudet på deras språk. De olika franska och italienska e-ljuden är ju rena monoftonger, till skillnad från det mellansvenska långa diftongerade e-ljudet som ju är snarlikt det ryska e:et såsom det uttalas efter en mjuk konsonant.

I vanlig ordning ett utmärkt svar från dig. Pedagogiskt och ändamålsenligt.
Citera
2020-09-04, 14:44
  #105
Medlem
Dranghoffs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av sparassis

Gör de verkligen det? https://www.belarus.by/en/

Det där ser ut som engelska. Men i övrigt var det en bra genomgång du ger.
Jag menar förstås att bjelaruserna skriver bielarus när de skriver på vitryska med latinskt alfabet.

Om nu argumentet för Belarus är att vi ska rätta oss efter hur landets invånare själva skriver (vilket är en tveksam hållning) borde vi skriva Bjelarus eller Bielarus.
__________________
Senast redigerad av Dranghoff 2020-09-04 kl. 15:03.
Citera
2020-09-04, 14:51
  #106
Medlem
Dranghoffs avatar
Och om vi tar en liten excerpt från ett verk om tsartidens Ryssland finner vi flera exempel på infogat j, t o m i namnet Bjeljajev.

Denna öfverdrifna, falska teori, som omfattades af historikerna Pavlov, Stjapov och Bjeljajev, krossades obarmhärtigt af den framstående S. M. Solovjev, som påvisade, att zemskij sobor ingalunda stod i något samband med de gamla »republikernas» vjetje (folkförsamling), utan var byggd på moskovitiska principer och alls icke gaf uttryck för folkviljan.
__________________
Senast redigerad av Dranghoff 2020-09-04 kl. 15:04.
Citera
2020-09-04, 15:44
  #107
Medlem
sparassiss avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Dranghoff
Det där ser ut som engelska. Men i övrigt var det en bra genomgång du ger.
Jag menar förstås att bjelaruserna skriver bielarus när de skriver på vitryska med latinskt alfabet.

Om nu argumentet för Belarus är att vi ska rätta oss efter hur landets invånare själva skriver (vilket är en tveksam hållning) borde vi skriva Bjelarus eller Bielarus.
Den ortografin kände jag inte till, men den tycks ju spontant vara väldigt starkt modellerad på den polska. Är inte så haj på polska, men där används väl {i} för att indikera palatalisering på föregående konsonant, ungefär som de kyrilliska joterade vokalerna.
Citera
2020-09-04, 15:52
  #108
Medlem
sparassiss avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Dranghoff
Och om vi tar en liten excerpt från ett verk om tsartidens Ryssland finner vi flera exempel på infogat j, t o m i namnet Bjeljajev.

Denna öfverdrifna, falska teori, som omfattades af historikerna Pavlov, Stjapov och Bjeljajev, krossades obarmhärtigt af den framstående S. M. Solovjev, som påvisade, att zemskij sobor ingalunda stod i något samband med de gamla »republikernas» vjetje (folkförsamling), utan var byggd på moskovitiska principer och alls icke gaf uttryck för folkviljan.
Ja, det verkar ha varit mode förr. Zemskij i stället för Zjemskij är väl för att undvika sammanblandning med {ж}, antar jag. Vi ska väl vara glada att vi inte skriver Mjedvjedjev eller Mjendjeljejev längre, om inte annat så av rent estetiska skäl.
Citera

Stöd Flashback

Flashback finansieras genom donationer från våra medlemmar och besökare. Det är med hjälp av dig vi kan fortsätta erbjuda en fri samhällsdebatt. Tack för ditt stöd!

Stöd Flashback