"Anständig diskussion". Var går gränserna för generaliseringar?

Jag tänkte skriva ett ilsket inlägg i tråden om artikeltråden om "Antifeministiska åsikter", men insåg att det inte bara handlar om yttrandefrihet i juridisk mening, utan även om hur tonen för debatten ligger.

För att systematisera det hela kan vi betrakta följande frågor:
1. Är det "fel" att beskriva drag som är specifika för en grupp? (ex: Kvinnor)
2. Är det "fel" att göra värderingar av egenskaper? (ex: Negativt)

3. Spelar det någon roll ifall de två görs samtidigt (ex: Kvinnor har negativa egenskaper)
4. Spelar det någon roll ifall egenskaperna värderas negativt eller positivt?
5. Spelar det någon roll vilken grupp som beskrivs?

6. Beror svaren till något av ovanstående på var yttrandet görs (privat/Flashback/tidningen/tal till nationen etc)

Om vi talar om lagstiftning är svaret för min del ett rugande nej på samtliga frågor. Jag är för yttrandefrihet. Ifall någon misstycker på någon punkt får ni gärna motivera, förslagsvis i tråden om lagsförslaget.

När det kommer till vad jag själv tycker är "anständigt" svarar jag nej på de två första frågorna. Jag är kunskapstörstig och jag förstår och uppskattar att folk har värderingar, samt att dessa varierar. Trean kan i praktiken vara stötande för folk som inte förstår att skilja beskrivningar och värderingar, men jag tycker oftast det är intressant att läsa.

Fyran kan vara viktig på så sätt att folk lättare tar till sig "generaliseringar" ifall de beskrivs som neutrala eller positiva. Dock tror jag den inställningen leder till mycket beröringsskräck.

Femman tror jag har betydligt större inverkan än vad folk vill erkänna

Jag får återkomma med fler tankar, men nu vill jag höra era!

1. Principiellt: nej. Men det är fel att göra FELAKTIGA beskrivningar som bygger på fördomar, trångsynthet, låg intelligens, låg bildning, osv. Sådana felaktiga beskrivningar är alltför vanliga på Flashback, t.ex. när antifeminister generaliserar gruppen feminister och gruppen kvinnor.
2. Principiellt: nej. Men dessa värderingar bör vara väl genomtänkta, rimliga, osv.
3. Principiellt: nej. Men man bör alltid sträva efter att särskilja på vad som är fakta och vad som är åsikter, många människor klarar tyvärr inte av detta.
4. Principiellt: nej. Men i sociala sammanhang är det givetvis ett tecken på bristande social kompetens att häva ur sig negativa åsikter om egenskaper som man anser diverse individer har.
5. Principiellt: nej. men i en social kontext har det betydelse, både vilken grupp du som påstår något tillhör och vilken grupp som den du påstår något om tillhör, återigen social kompetens.
6. Principiellt: nej. men i en social kontext har det betydelse, återigen social kompetens.

Jag kan skriva under på allt du har skrivit här.

De flesta av dina punkter berör ju generaliseringar. Och dessa är generellt sett ( ) alltid ett problem. Ligger i sakens natur. Generalisering är en förenkling och därmed oftast en fördumning av ett påstående eller åsikt.
Oftast när man inleder en diskussionen förstår alla att "Män är starka" är en generalisering och det funkar, men någonstans in i debattens hetta blir denna generalisering en "sanning" för vissa när det yttras i 2:a , 3:e led.
Och då måste man dit och påpeka att det är en generalisering. Vilket ibland blir något tröttsamt.
Därav din irritation skulle jag tro samt min!

jag skulle svara på dina frågor:

1. Nej, men korkat
2. Nej, men speglar personlig värdering och bör då betonas som sådan för at tgöra sig tydlig.
3. Nej,
4. Nej, se punkt 3.
5. Nej
6. Ja, självklart..om Reinfelt skulle stå och säga "kvinnor är korkade" så blir han ju inte långvarig eller speciellt trovärdig som person för den delen.

Alla påståenden om verkligheten är förenklingar. Det handlar bara om vilken grad av förenkling.

När det kommer till generaliseringar tycker jag att alla med ett IQ över 80 borde kunna förstå hur de fungerar. Trotts det känns det som att man alltid måste påminna folk.

Sen är det förståss knepigt att reda ut sanningsvärdet för diverse teorier, men det är en annan fråga. De flesta föredrar förmodligen sanningen, men folk är sällan över ens om exakt var den ligger.

De flesta föredrar tyvärr INTE sanningen. Kön, hudfärg, religion, klass, utbildning, osv. har ingen större betydelse. De flesta föredrar att tro på sådant som är bekvämt, gynnsamt, osv. för den egna personen. Så det stora problemet är inte den filosofiska och vetenskapliga frågan "vad är sant" utan alla psykologiska mekanismer som gör att människor varken bryr sig eller har mental styrka att ta till sig vad som faktiskt är sant ...

Om det gäller lagstiftning så instämmer jag helt i att den inte bör begränsa sånt här. Jag tycker att en sådan lagstiftning möjligtvis skulle vara konsekvent med hmf-lagstiftningen och därför rimlig om man tycker att den är bra, men personligen kan jag inte försvara den.
När det gäller vad som är anständig (som jag läser som "önskvärd") diskussion blir svaren annorlunda. 1: Jag förstår inte riktigt vad du menar med första frågan, är det bara att beskriva drag som råkar vara specifika för en grupp (och vad är det i så fall?, det vore lättare att bedöma med något exempel), eller att påstå (rätt eller fel) att vissa drag är specifika för en grupp? Det första fallet är helt uppenbart ok, det andra är inte nödvändigtvis det.
2: Jag ser inget problem i att värdera egenskaper.
3: Att göra detta samtidigt är ingen försvårande handling, om det är, enligt mig, anständigt beror på innebörden av fråga 1. Exempel: En egenskap som är specifik för "negrer" är mörk hudfärg, jag tycker att det är acceptabelt att säga att "mörk hudfärg är dålig/bra". Om egenskapen däremot är ett påstående med sämre faktaunderlag och tydlig negativ värdering, exempel "negrer är barbariska" så tycker jag inte att det längre är anständig diskussion.
4 & 5: Visst gör det det, generellt är det "godare ton" att tala positivt om gruppen med svagare ställning och negativt om den starkare. Det betyder inte att det alltid är anständigt att kritisera uppåt eller berömma nedåt men gränserna för vad som är god ton skiljer sig mycket.

Jag tycker inte att svaren på de här frågorna nödvändigtvis avgör vad som är anständigt, för mig är det andra variabler som spelar in, så som syfte.

Allt beror på det bakomliggande syftet som givetvis är lätt att fejka.

Men det är aldrig fel av ren princip, och beroende på diskussionen är det helt och fullkomligt legitimt.

Tyvärr styrs politik utav popularitet och inte rå kall logisk kunskap.

Dvs den som fiskar flest röster och är mest populär får flest röster, inte den som har den bästa politiken.

Faktum är att då så många svenssons röstar i demokratier utan att ha någon kunskap om politik, så är det mest effektivt att ha en kändis eller extremt humoristisk person som ledare för sitt parti än nägon som faktist har kompetens för det.

Vi röstar inte på den som är mest kompetent utan den som inger mest förtroende. En defekt av att vara människa.

Men rent krasst så borde det i politiska debatter inte vara fel att komma med påståenden om det finns belägg för dom genom forskning hur stötande dom än är.

Det man kan begära är att denna kunskap förs fram på ett så minst provocerande sätt som möjligt.

Dvs att kvinnor i högre grad är känslostyrda och därav är enklare att manipulera gör dom till generellt sett sämre att ha som röstberättigande än män. Då dom tittar mindre på vad som faktist sägs rent logiskt och tänker efter hur politiken kan appliceras.

Utan istället tänker rent känslomässigt vad som känns bäst och är "finast" "vackrast" mest idealiskt. Dom är även mer sympatiska än män generellt sett och därav kommer dom ha svårare att ta tuffa beslut som skadar vissa för ett gott större ändamål.

Detta gör dom till dåliga beslutsfattare.

Detta säger jag inte för att provocera någon kvinna utan för att det faktist är såhär generellt sett.

Och ingen bör ha något emot att jag säger detta, men då politik och socialt samspel bygger på popularitet och inte vem som har mest rätt logiskt kommer det inte vara speciellt smart att dra såna här påståenden om man behöver vara populär.

Alltså blir man PK om man har någon form av överlevnadsinstinkt.

Frågan är, är det rätt eller fel att politik bygger på popularitet före effektivitet?

Är det rätt/fel att vi röstar utan att ha full kunskap, att vi röstar känslomässigt före vi röstar logiskt?

Skall vi fortsätta ha massinvandring för att vi känslomässigt tycker det är synd om dessa utsatta människor, eller borde vi inse att det ej går att ha så här stor invandring utan att det får tuffa konsekvenser och därav strypa den?


Tyvärr är politik ett popularitetspel och jag tycker ärligt talat att endast ett fåtal individer egentligen borde ha rösträtt, dom som bevisar sig kunna se förbi popularitet och endast fokusera på åsikterna i sig.

För att bli röstberättigad borde man enkelt kunna testa om en person är konsekvent i sina åsikter fastän man manipulerar honom genom att åsikterna framförs på olika populära sätt, uttalanden av hitler, håller man då inte med politiken längre? Eftersom det var ju hitler som sa det? Dvs tester bör gå ut på att försöka manipulera personen kraftigt till att visa upp dubbelmoral. Dvs inte hålla med om samma logiska åsikter beroende på vem som sa det eller på något annat sätt manipulera.

Så misslyckas man med testet bör man inte få rösträtt helt enkelt. Det vore ett bra sätt enligt mig.

Men ja detta är bara så som jag önsakr att det vore och detk ommer det ju aldrig bli.

Men intressant tråd och värt för alla att tänka på antar jag.

Det här med sanningskriterium är ju jävligt knepigt, i och med att alla har olika erfarenheter och exponering till information. För att hitta sanningen måste man ju först och främst ta in information, innan man kan göra bedömningar.

Sanningen är något som alla ger läöparnas bekännelse, men för att hitta dit måste man gräva över allt, även på de ställen där man är rädd för vad man ska fina.

Tja...både och förstår hur du menar men det ligger i den filosofiska lingvistiken typ inte i sanningen = faktum.
ex. påståendet "Alla idag för en dag levande människor har ett huvud" skulle jag påstå är väldigt sant. Få människor som är i livet är huvudlösa (även om an kan undra ibland) skulle anse att detta antal är lika med 0.


Angående generaliseringar så håller jag fullkomligen med. men verkar ju krylla av människor är inne som verkligen tror saker..."kvinnor är mindre intelligenta än män" ex. verkar ju hos många vara ett tvättäkta faktum.



Reda ut vad som är sanningar...ja, det är ju därför vi sitter här that's the point.

Svaret är kortfattat "nej" på alla frågorna. Jag anser att generaliseringar är nödvändigt för att vi ska kunna analysera vår värld. Däremot brukar jag använda begreppet "hårda generaliseringar" som något negativt och fördömande.

Det är okej att använda generaliseringar och yttra fördomar, positiva som negativa, så länge man är medveten om att dessa inte är någon "sanning". Vad som sker är att allt för många använder hårda generaliseringar som de tror starkt på, och är inte redo att ifrågasätta sina egna fördomar. Att kunna ifrågasätta de snabba beskrivningar man gör av sin omgivning tycker jag är oerhört viktigt för att vi ska kunna utveckla en så korrekt bild som möjligt av verkligheten.

Människor som är hatiska är för övrigt människor som har hårda negativa generaliseringar och som tror på dessa i princip fullt ut. Det är ofta människor som ser andra grupper som onda eller dumma, och är oförmögna att kunna se andras perspektiv. Detta innebär en del faror och risker. Ökad förståelse för omvärlden tycker jag alltså är nödvändigt för att skapa en bra värld.

Kul att du generaliserar en så splittrad grupp som antifeminister. Hur som helst är det ett oärligt exempel. På forum för yttrandefrihet kan vem som helst skriva vad som helst, och vem som helst kan bemöta det. Det är förutsättningarna. Ett klotterplank i cyberrymden. Kommer inte med kvalitetsgaranti.

Konsensussamhället gör att det behövs. Den som offentligt ifrågasätter radikal statsfeminism, den feministiska ideologin, stämplas med misogynt stigma eller associeras med massmördare.

Så det är tacksamt att ifrågasätta generaliserande skribenter på ett klotterplank, istället för generaliseringen och demoniseringen av ett helt kön i media. Det du tar upp är mestadels en motreaktion på denna provokation. Könskrig.