Vinnaren i pepparkakshustävlingen!
2013-03-17, 03:56
  #1
Medlem
Nemesis1s avatar
Under Jesu tid var judarna uppdelade i flera olika grupper... Fariséerna vet vi mest om - dessa lär ha haft medlemmar ur alla samhällsklasser, utom möjligtvis det allra översta skiktet och lade stor vikt på studier och tolkning av de heliga skrifterna... En vanlig fördom är att de var konservativa, trångsynta, bokstavstroende och negativa till Jesus, men det tror inte moderna historiker... Fariséerna lade stor vikt på lagen, men också på att tolka och anpassa den... Att Jesus ofta munnhöggs med dem beror antagligen på att Jesus valde att debattera med dem för att de låg närmast honom i sina åsikter och dessutom var de som var mest öppna för diskussion! Det är faktiskt troligt att Jesus (och Paulus) själva hade bakgrund som fariséer, i och med att de själva var väldigt skriftlärda och öppna för tolkning...

En annan grupp var esséerna, vilka lär ha varit mer asketiska... De lär också ha haft en del apokalyptiska tankar om att Guds återkomst eller världens undergång låg nära, och Johannes döparen tillhörde dessa enligt en del forskare... Man har på senare tid lärt sig mer om dem i och med att man hitta den textsamling med många av deras skrifter, jag tror det var angligen textsamlingen i Nag Hammedi eller Döda havsrullarna (jag har för mig att den som inte var esséeisk var gnostisk)... Ytterligare två grupper var seloter och sikarier... Dessa var våldsamma politiska aktivister (kanske t.o.m. terrorister) som kämpade för ett självständigt land för hebréerna... Lärjungen Simon var selot medan Judas Iskariot kan ha varit sikarier (antagande man gjort utifrån hans efternamn)...

Sikarier och seloter är också stora frågetecken, och med tanke på deras våldsamma, olagliga ambitioner är det ju också förståeligt att de var hemlighetsfulla, men mest intresserad är jag av att få höra om sadducéer! Dessa tillhörde judarnas överklass och höll till vid templet... Det kan mycket väl ha varit sadducéiska handelsmän som Jesus jagade bort från templet med en piska... Det är väl också efter den händelsen som Jesu död arrangerasl?? Man kan tänka sig att sadducéerna var så pass mäktiga fiender att de kunde ordna så att Jesus avrättades... Annars är väl sadducéerna mest kända i Bibeln för att inte tro på uppståndelsen, och idag fick jag också veta (tack vare Flashback!) att de inte trodde på änglar och andar...

Vet någon vad sadducéerna hade för relation till överstepräster, äldste, leviter och rådsmedemmar?? Är något av dessa ord synonymer?? Och kunde man vara två eller fler av dessa saker samtidigt?? Annars välkomnar jag alla uppgifter om sadducéer som jag inte redan nämnt! Jag har för mig att man vet väldigt lite om dem... Jag kan förstå att sadducéerna aldrig återhämtade sig från templets fall, och jag kan också tänka mig att den fariséeska tron/livsstilen var lättare att ta till sig än den sadducéeiska... Eftersom sadducéerna tillhörde eliten kan jag tänka mig att vem som helst inte kunde bli sadducée utan vidare, med kanske giftemål som undantag... Men giftemål över klassgränserna var väl inte så vanligt på den tiden heller... I och med templets förstörelse, krig och andra stora händelser kanske tidigare överklass förlorade sin ställning medan nya familjer bildade en ny överklass, och dessa kanske inte fick eller ville bli sadducéer... Att sadducéerna inte trodde på liv efter döden gjorde säkert deras tro oattraktiv... Vidare så tilltalades säkert många av fariséernas studietradition... Utan tempel blev säkert synagogan en viktig religiös samlingsplats för judarna, och att även sådana som inte tillhörde samhällets elit fick bildning var säkert mycket uppskattat det med... Kulturen kring religiös debatt finns ju annars kvar även i dagens judendom... Jag skulle faktiskt tro att fariséerna kan ses som föregångare till dagens rabbinska judendom! Men så mäktiga som sadducéerna ändå måste ha varit måste vi väl veta något mer om dem??

Men om ni inte vet något om sadducéer får ni gärna bidra med er kunskap om andra judiska grupper också... Vet ni något om sekarier och seloter är jag mycket tacksam... Esséer vet jag att det finns information att hämta om, men jag hämtar den gärna från denna tråd... Och även allmän information om judiska grupper hade uppskattats... Tillhörde alla judar någon av denna grupp, eller kunde man vara "bara jude", också?? Kunde samarier tillhöra grupper?? Vilken grupp tillhörde Herodes-familjen??
Citera
2013-03-17, 07:03
  #2
Medlem
genushexans avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Nemesis1
Under Jesu tid var judarna uppdelade i flera olika grupper... Fariséerna vet vi mest om - dessa lär ha haft medlemmar ur alla samhällsklasser, utom möjligtvis det allra översta skiktet och lade stor vikt på studier och tolkning av de heliga skrifterna... En vanlig fördom är att de var konservativa, trångsynta, bokstavstroende och negativa till Jesus, men det tror inte moderna historiker... Fariséerna lade stor vikt på lagen, men också på att tolka och anpassa den... Att Jesus ofta munnhöggs med dem beror antagligen på att Jesus valde att debattera med dem för att de låg närmast honom i sina åsikter och dessutom var de som var mest öppna för diskussion! Det är faktiskt troligt att Jesus (och Paulus) själva hade bakgrund som fariséer, i och med att de själva var väldigt skriftlärda och öppna för tolkning...

En annan grupp var esséerna, vilka lär ha varit mer asketiska... De lär också ha haft en del apokalyptiska tankar om att Guds återkomst eller världens undergång låg nära, och Johannes döparen tillhörde dessa enligt en del forskare... Man har på senare tid lärt sig mer om dem i och med att man hitta den textsamling med många av deras skrifter, jag tror det var angligen textsamlingen i Nag Hammedi eller Döda havsrullarna (jag har för mig att den som inte var esséeisk var gnostisk)... Ytterligare två grupper var seloter och sikarier... Dessa var våldsamma politiska aktivister (kanske t.o.m. terrorister) som kämpade för ett självständigt land för hebréerna... Lärjungen Simon var selot medan Judas Iskariot kan ha varit sikarier (antagande man gjort utifrån hans efternamn)...

Sikarier och seloter är också stora frågetecken, och med tanke på deras våldsamma, olagliga ambitioner är det ju också förståeligt att de var hemlighetsfulla, men mest intresserad är jag av att få höra om sadducéer! Dessa tillhörde judarnas överklass och höll till vid templet... Det kan mycket väl ha varit sadducéiska handelsmän som Jesus jagade bort från templet med en piska... Det är väl också efter den händelsen som Jesu död arrangerasl?? Man kan tänka sig att sadducéerna var så pass mäktiga fiender att de kunde ordna så att Jesus avrättades... Annars är väl sadducéerna mest kända i Bibeln för att inte tro på uppståndelsen, och idag fick jag också veta (tack vare Flashback!) att de inte trodde på änglar och andar...

Vet någon vad sadducéerna hade för relation till överstepräster, äldste, leviter och rådsmedemmar?? Är något av dessa ord synonymer?? Och kunde man vara två eller fler av dessa saker samtidigt?? Annars välkomnar jag alla uppgifter om sadducéer som jag inte redan nämnt! Jag har för mig att man vet väldigt lite om dem... Jag kan förstå att sadducéerna aldrig återhämtade sig från templets fall, och jag kan också tänka mig att den fariséeska tron/livsstilen var lättare att ta till sig än den sadducéeiska... Eftersom sadducéerna tillhörde eliten kan jag tänka mig att vem som helst inte kunde bli sadducée utan vidare, med kanske giftemål som undantag... Men giftemål över klassgränserna var väl inte så vanligt på den tiden heller... I och med templets förstörelse, krig och andra stora händelser kanske tidigare överklass förlorade sin ställning medan nya familjer bildade en ny överklass, och dessa kanske inte fick eller ville bli sadducéer... Att sadducéerna inte trodde på liv efter döden gjorde säkert deras tro oattraktiv... Vidare så tilltalades säkert många av fariséernas studietradition... Utan tempel blev säkert synagogan en viktig religiös samlingsplats för judarna, och att även sådana som inte tillhörde samhällets elit fick bildning var säkert mycket uppskattat det med... Kulturen kring religiös debatt finns ju annars kvar även i dagens judendom... Jag skulle faktiskt tro att fariséerna kan ses som föregångare till dagens rabbinska judendom! Men så mäktiga som sadducéerna ändå måste ha varit måste vi väl veta något mer om dem??

Men om ni inte vet något om sadducéer får ni gärna bidra med er kunskap om andra judiska grupper också... Vet ni något om sekarier och seloter är jag mycket tacksam... Esséer vet jag att det finns information att hämta om, men jag hämtar den gärna från denna tråd... Och även allmän information om judiska grupper hade uppskattats... Tillhörde alla judar någon av denna grupp, eller kunde man vara "bara jude", också?? Kunde samarier tillhöra grupper?? Vilken grupp tillhörde Herodes-familjen??
Samariterna var en helt egen grupp, som avvisade storavdelar av gamla testamentet, och hade ett eget tempel. De sågs ganska illa av fariséerna. Gruppen finns kvar än idag i Israel.
Citera
2013-03-17, 11:09
  #3
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Nemesis1
Under Jesu tid var judarna uppdelade i flera olika grupper... Fariséerna vet vi mest om - dessa lär ha haft medlemmar ur alla samhällsklasser, utom möjligtvis det allra översta skiktet och lade stor vikt på studier och tolkning av de heliga skrifterna... En vanlig fördom är att de var konservativa, trångsynta, bokstavstroende och negativa till Jesus, men det tror inte moderna historiker... Fariséerna lade stor vikt på lagen, men också på att tolka och anpassa den... Att Jesus ofta munnhöggs med dem beror antagligen på att Jesus valde att debattera med dem för att de låg närmast honom i sina åsikter och dessutom var de som var mest öppna för diskussion! Det är faktiskt troligt att Jesus (och Paulus) själva hade bakgrund som fariséer, i och med att de själva var väldigt skriftlärda och öppna för tolkning...

Jesus sägs i Bibeln ha varit en olärd man, allt annat än en skriftlärd. Det heter att judarna häpnade över hur han kunde veta så mycket om skriften utan just utbildning: "Judarna blev förvånade och sade: Hur kan han känna Skrifterna, han som inte har studerat?" Johannes 7:15

Paulus däremot var en äkta fariseisk rabbin innan han omvände sig till kristendomen. Han hade studerat för själve rabbi Gamaliel, enligt Apostlagärningarna.

För övrigt så angrep Jesus inte fariséerna för att de skulle ha varit trångsynta fundamentalister, utan tvärtom för att de med sina "moderniserande" tolkningar satte sig över vad Bibeln sade. Med andra ord så var det snarare han som var mer "fundamentalist" än de. "Ni upphäver Guds ord för era egna stadgars skull", brukade han säga till dem (Matteus 15).

Citat:
Vet någon vad sadducéerna hade för relation till överstepräster, äldste, leviter och rådsmedemmar?? Är något av dessa ord synonymer?? Och kunde man vara två eller fler av dessa saker samtidigt?? Annars välkomnar jag alla uppgifter om sadducéer som jag inte redan nämnt! Jag har för mig att man vet väldigt lite om dem...

Sadducéerna var ett så kallat parti inom judendomen, medan de här andra sakerna var ämbeten. Det gick förstås alldeles utmärkt att vara både sadducé, präst och rådsmedlem.

Angående vad vi vet om sadducéerna så finns det i princip två källor tillgängliga för oss angående dem. Den första är Bibeln, där det till exempel sägs i Apostlagärningarna:

Citat:
Sadduceerna förnekar att det finns någon uppståndelse eller några änglar eller andar, medan fariseerna bekänner sig till allt detta.

Den andra källan är den judisk-romerske författaren Flavius Josefus, som skrev krönikor om judarna runt slutet av första århundradet. Han säger ungefär samma sak, men ger också litet ytterligare information. Till exempel i hans Det judiska kriget, II, 8:14 (här översatt till engelskan av Whiston):

Citat:
But then as to the two other orders at first mentioned, the Pharisees are those who are esteemed most skillful in the exact explication of their laws, and introduce the first sect. These ascribe all to fate [or providence], and to God, and yet allow, that to act what is right, or the contrary, is principally in the power of men, although fate does co-operate in every action. They say that all souls are incorruptible, but that the souls of good men only are removed into other bodies, - but that the souls of bad men are subject to eternal punishment. But the Sadducees are those that compose the second order, and take away fate entirely, and suppose that God is not concerned in our doing or not doing what is evil; and they say, that to act what is good, or what is evil, is at men's own choice, and that the one or the other belongs so to every one, that they may act as they please. They also take away the belief of the immortal duration of the soul, and the punishments and rewards in Hades. Moreover, the Pharisees are friendly to one another, and are for the exercise of concord, and regard for the public; but the behavior of the Sadducees one towards another is in some degree wild, and their conversation with those that are of their own party is as barbarous as if they were strangers to them. And this is what I had to say concerning the philosophic sects among the Jews.

Tror man på Josefus så var alltså sadducéerna lagda åt det mer deistiska och kryptoateistiska hållet; de trodde inte på att Gud bryr sig om hur vi beter oss mot varandra, och inte heller på att Han straffar oss för våra synder.


För övrigt gäller förstås som vanligt att om man vill förstå sig på något historiskt fenomen så bör man inte nöja sig med vad diverse historiker återberättar i andra hand, utan man skall förstås gå direkt till primärkällorna. Angående judiska partier i första århundradet är nog Josefus det bästa som finns att tillgå. (Och vill man ha fördjupad förståelse för esséerna så finns förstås också de s. k. Dödahavsrullarna, varav en del hörde till deras heliga skrifter.)
Citera
2013-03-17, 13:23
  #4
Medlem
Citat:
Annars är väl sadducéerna mest kända i Bibeln för att inte tro på uppståndelsen, och idag fick jag också veta (tack vare Flashback!) att de inte trodde på änglar och andar...

Det var väl också det som var en av det allra mest kontroversiella frågorna bland dåtiden judar och som Jesus ofta vände sig emot. Det verkar som att han oftast gick in i dessa debatter och försökte förklara att det var ett faktum.

"Men vad det beträffar att de döda uppstår, har ni då inte i Moseböckerna läst stället om törnbusken, hur Gud säger till Mose: Jag är Abrahams Gud och Isaks Gud och Jakobs Gud. Gud är inte en gud för döda utan för levande. Ni tar grundligt miste." - Mark 12:26


Kanske var hans uppståndelse en reflektion på den synen många judar delade? Vem vet, men i helhet så är uppståndelsen en del av det bibliska budskapet som man bland annat kan hitta lite här och där. Exemplvis 1 Mos 3...

"Du skall slita för ditt bröd i ditt anletes svett
tills du vänder åter till jorden.
Ty av den är du tagen,
jord är du och jord skall du åter bli.” 1 Mos 3
__________________
Senast redigerad av Kamora 2013-03-17 kl. 13:26.
Citera
2013-03-26, 20:14
  #5
Medlem
genushexans avatar
Det skall väl nämnas förövrigt att det inte är helt sant att den moderna judendommen helt och hållet härstammar från den fariseiska skolan. Förutom de tidigare nämnda samariterna finns det också en mindre grupp judar som bär på en tradition från saduceerna eller möjligen esseerna, karaiterna.
Det finns ca 30 000 kvar i Israel, Mellanöstern och Östeuropa.
Citera
2013-03-27, 18:08
  #6
Medlem
BRTs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Nemesis1
Att Jesus ofta munnhöggs med dem beror antagligen på att Jesus valde att debattera med dem för att de låg närmast honom i sina åsikter och dessutom var de som var mest öppna för diskussion! Det är faktiskt troligt att Jesus (och Paulus) själva hade bakgrund som fariséer, i och med att de själva var väldigt skriftlärda och öppna för tolkning...

Det är ganska troligt, ja. Gällande Paulus så finns det ju ganska klara belägg för det, i hans egna brev (Fil 3:5 "jag som blev omskuren på åttonde dagen, som är av Israels folk och Benjamins stam, en hebré född av hebreer, i laglydnad en farisé") och i andrahandskällor (Apg 23:6 menar att Paulus sa "mina bröder, jag är farisé och mina fäder var fariseer."). Enligt Apostlagärningarna fanns också en del fariseer i den tidiga Jerusalemkyrkan (15:5 "några från fariseernas parti som hade kommit till tro steg upp och sade att man måste omskära hedningarna").

Sett vidare på den kristna förståelsen om saker som änglar, demoner, uppståndelsen, o.s.v. så liknar ju detta fariseernas tro. Vad Jesus verkar klaga mest på fariseerna för är att de inte lever som de lär (Matt 5:20) och att de i vissa fall låter egna traditioner gå före Torah (Matt 15); i hur den judiska religionen överlag uppfattas så verkar han däremot inte ligga så långt ifrån fariseerna.

Och som du säger så är detta kanske varför Jesus diskuterade så mycket med fariseer - kanske var det för att de i det mesta låg relativt nära varandra, varför se ämnen där de skilde sig åt gav upphov till diskussion. På samma sätt som t.ex. socialdemokrater förstås kan debattera moderater på insändarsidor eller i riksdagen, men den huvudsakliga debatten för en socialdemokrat som vill reformera socialdemokratin kommer naturligtvis att ske mellan denne socialdemokrat och hans eget parti.
__________________
Senast redigerad av BRT 2013-03-27 kl. 18:18.
Citera

Stöd Flashback

Flashback finansieras genom donationer från våra medlemmar och besökare. Det är med hjälp av dig vi kan fortsätta erbjuda en fri samhällsdebatt. Tack för ditt stöd!

Stöd Flashback