Bevisa "Natural rights"

Många libertarianer/nyliberaler påstår att rättigheter som yttrandefrihet och rätten att få eftersträva sin egen lycka är något som vår mänskliga har tilldelat oss, vilket gör att staten inte får ta bort dessa rättigheter ifrån oss, och gör staten det så har den automatiskt "fel".

Jag anser att det det inte finns någon naturrätt. Detta innebär inte att jag inte vill att det ska finnas något sådant, men hur kan man nånsin bevisa denna naturrätt? Kan någon bevisa för mig att jag t.ex har en rätt att inte bli mördad?

Jag anser mig vara nyliberal på det politiska planet, men av andra anledningar. Enda anledningen till att jag vill ha ett fritt, kapitalistiskt samhälle är för att jag är övertygad om att detta kommer vara ett mer produktivt och lyckligt samhälle (vilket är vad jag vill). Jag lever helst i ett samhälle där staten inte tar det jag har producerat, där jag får ha ett eget företag, skapa kontrakt osv... men inget utav detta grundar sig i något som kan kallas för naturrätt. Jag ser världen som en maktkamp. Vissa människor vill ha det på ett sätt, andra på ett annat. Det finns inget objektivt rätt eller fel, utan det är subjektivt. JAG vill ha yttrandefrihet för att JAG vill kunna yttra min åsikt. Det är inte rätt eller fel, utan helt enkelt vad jag vill.

Kan någon försöka lägga fram ett ordentligt bevis för naturrätt? Eller åtminstone peka mig åt rätt håll? Jag har läst Rands argument om att rättigheter krävs av vår rationella natur, men det beror väl ändå på personen? Hur vet vi att det inte ligger i en diktators natur att få utöva makt över andra, eller att det ligger i en psykopats natur att få mörda? En förklaring hade verkligen uppskattats och ja, jag medger att jag är lite nybörjare på detta

Lektion 1 i filosofi: Axiom kan inte bevisas, de måste väljas på premissen att är så uppenbara att de kan antas vara sanna. Naturrätt är bara en utgångspunkt för att bygga en rättighetsteori.

Mycket av grunden i den "klassiska liberalismen" (om jag får uttrycka mig så oklart) kan härledas till en enda central punkt;

Du äger rätten till din egen kropp.

Allt annat följer mer eller mindre självklart ur denna utsaga. Antingen tror man på den och tycker att det är rätt, eller inte!

Sådana här diskussioner spårar snabbt ur till något ointressanta då det hela handlar om hur man definierar orden. Jag brukade säga "objektivt fel" om saker som jag tycker borde gälla för alla individer. Om någon når in och massakerar en dagiklass tycker jag det är fel oavsett vem som gör det. Således objektivt fel. Typ :P Naturligtvis finns inte "objektivt" i den bemärkelsen jag tror TS fiskar efter eftersom detta krävs att det finns en rättfärdig gud. I praktiken finns endast den starkes "rätt" men det betyder ju inte att det den starke bestämmer är gott. Således gäller det helt enkelt att försöka hitta en värdegrund som vi som människor till vår männskliga natur trivs med. Jag vill inte bli rånad, mördad, misshandlad, att någon lägger sig i vad jag äter, dricker, läser osv osv. Jag tänker att detta gäller människor i stort, det ligger i vår natur att vi inte vill vara slavar. Således torde liberalismen vara det politiska system som en grupp människor skulle ha lättast att anamma. Det mest "natruliga". Märkligt nog är det inte detta.

Snarare bara mindre självklart. Rätten att äga sin kropp leder inte nödvändigtvis till rätten att äga saker utöver just sitt eget kött.

Och just rätten att äga andra (materiella) saker som t.ex. pengar, hus, bil, nycklar, strumpor, vapen, mat och brunkol, utöver sin egen kropp, är väl ändå rätt centralt för »liberalismens rättigheter»?

Tanken med naturrätt är inte det att det är de rättigheter som den mänskliga naturen tilldelat oss. Utan det är de rättigheter som vi, med tanke på vår natur, behöver för att överleva eller uppnå något annat viktigt mål.

För Rand och vissa andra naturrättare var målet individens högsta lycka och för att uppnå det i den miljö individen befinner sig idag - tillsammans med massa andra individer - så behöver denne ha rätt till produkten av sitt eget arbete. En annan naturrättare som jag tycker skriver väldigt bra är Randy Barnett som utgår ifrån att, om man vill uppnå ett samhälle där alla kan leva ett gott liv, då måste samhället lösa vissa grundläggande problem (kunskaps-, intresse- och maktproblemen), och att frihetliga institutioner är bäst på att lösa de problemen.

Andra specificerade inte något särskilt mål för individen utan sa, som Pufendorff, att vad för mål man än har så kommer man att behöva verka i samhället för att uppnå det (att bo utanför samhället leder till döden för de flesta). Därför kräver vår natur (att uppnå mål) att vi åtminstone sätter upp regler som håller igång samhället.

Alla dessa filosofier utgår ifrån att en viss moral är bevisad eller accepterad, men om man accepterar den grundläggande satsen då är det resonemang som följer efteråt ett bevis. Jag tar upp Barnetts resonemang i länken ovan.

Om ens rättigheter bygger på naturliga behov, bör inte då ackumulation av resurser långt över dessa behov betraktas som onaturliga och då strida emot denna naturrätt?

Man kan se stöld som "retroaktivt slaveri". Anta att jag tvingar dig att arbeta och producera värden åt mig för 200.000 kr. Detta är en uppenbar kränkning av din rätt till din kropp. Anta nu istället att du frivilligt jobbar ihop 200.000 kr och jag sedan stjäl dessa från dig i efterhand. I båda fallen har du blivit bestulen på samma mängd arbetade timmar. Dessa rättighetskränkningar är således likvärdiga.

Äganderätten följer alltså av att man har lika mycket rätt till sitt förflutna arbete som till sitt nutida arbete.

Jag ser inte riktigt vad detta har att göra med det du citerade. Eller, jag ser i varje fall inte varför man har rätt att äga saker utanför sin kropp p g a det du just skrev.

Jag ser inte de exemplen, det retroaktiva slaveriet, som ens likvärdiga.
Om man ska reducera äganderätten bör man enligt min mening gå till det mest relevanta: förmågan att försvara egendom.
Ursäkta mig om det är en alldeles för pragmatisk syn på ägandet men jag ser inget syfte i att förvirra sig med »äganderätten över sin kropp».

Jag vet inte någon som utgått enbart från rena behov. Om det är något psykologiskt motiv alls (istället för bara generellt, abstrakt motiv) så är det motivet till självförverkligande som är grundläggande för rättigheter.

Men på en behovstrappa bör väl ens eget behov av självförverkligande ligga något lägre än någon annans primärbehov om det skulle uppstå en intressekonflikt?

Du sa att äganderätten till sin kropp inte leder till äganderätt av föremål. Min poäng var att om man ska respektera även din förflutna vilja så måste man respektera ditt nutida ägande. Ifall jag förstör något som du har byggt (och som du inte hade byggt ifall du visste att jag skulle förstöra det) så har jag kränkt rätten till din kropp. Du har slösat bort din tid och fått arbetsresultatet förstört av min våldsverkan.

Rättigheter har inte att göra med hur något är, utan hur det bör vara. Förmågan att försvara egendom har således med ägande att göra, inte äganderätt. Ser du verkligen inget syfte i att kunna tala om vad människor borde få göra, utan enbart tala om vad de faktiskt gör?

Man hör på namnet rättighet att det har med rätt och fel att göra. Om man inte har rätt till något så är det fel att göra det. Jag kan våldta en tjej. Det betyder inte att jag har rätt till det. Vad jag faktiskt gör och vad jag borde tillåtas göra är två skilda saker. Det är vad rättigheter handlar om, och jag anser att det är bra att vi kan säga att jag inte har rätt att våldta en tjej, även om jag faktiskt har fysisk förmåga till det. Jag skulle inte heller kalla det opragmatiskt att vara noga med att skilja på är och bör.