Det kristna gudsbegreppet. Vad menar vi med Gud, och vad får det för följder?

Med all respekt, och lite humor: Du får gärna vara ett gott exempel.

Hehe, jo jag har precis skummat igenom tråden igen. Jag såg att det fanns saker jag ville ha sagt. Ber om att få återkomma med det.

Kastar ut en frågeställning då, som berör vad vi diskuterade tidigare i tråden:
Trinitariskt kristna, dvs kristna som tror att Gud är ett väsen består av tre olika personer varav en är Jesus; på vilket sätt vore Jesu försoningsoffer "värdelöst" (så som ofta hävdas) ifall Jesus inte är Gud ? Varifrån kommer läran om att Gud själv måste dö för att kunna förlåta människors synd, och var finns stöd för denna ståndpunkt i exempelvis GT eller NT?

Med en måttlig .... och inte definitiv .... kynism kunne det emå omedelbart se ut som ett taktisk drag.

Jesus säger: "Den som har sett mig har sett Fadern." Hur tolkar ni det? (Det hade varit särskilt intressant att se en icke-trinitarisk tolkning.)

När det kommer till kristendom finns inte icke-begreppet. Det som utgör tron och då ingår tri.

du som "tekniker" borde väl ha insett det tycker man. men å andra sidan finns ju ingen fullärd, brister kan man alltid skylla på, när kompetensen tryter. för religionsförespråkare är rätt hängda på "kompetens" att kunna/inte kunna - be. om lov. och vänta. sedna invänta. och vänta. på tolkningarna som tar sina rundor av repitioner någonstans ifrån, antagligen för den berömda samsynen/hämkningen, så ingen står där och behöver skämmas över icke-förmåga.

så är det med religioner, trolleri. (charlatanska konsten eh.. kulturen, gäller... för vissa..)


så undantagsregler och marginalrecept finns jag tror i alla riktningar, så sett ingen skillnad på allah och ismel eller johannes eller vad xxxx den väljer att kalla sig när det gäller "på riktigt".

så religion är som alla vet täckmantlar. ingen präst utan mantel. även om det inte heter präst inom islam, då kommer andraagendor upp, långväga ifrån där resurserna är lite annor´lunda än det västliga.

så det beror på vad som inmatats. ortodoxa har dessutom mannualer somgår egna vägar än tri.. ändå leker man med korsen och låtsas inte förstå vad som fadern sonen och den helige anden, lustigt att judendomen förstår men kan ha att göra med viljor, där viljorna är lama, blir inte mycket gjort heller mer än antagonism från morgon till kväll. bråk om det ena efter det andra, den fick si och den andre fick så, och den femte så och artonde dittan och sedan om igen, kverulans efter kverulans : ett två tre 1/fadern 2/sonen (barnet) 3/ helige anden... holy=heligt/respekt v id tidpunkter under levnaden.

som man aldrig behagade respektera men mer än gärna kverulera, till döds. så det bidde jämlikt. ett tag. men nej... den berömda rättvisan infinner sig inte, oavsett böner sittningar och tankar.

jag tror det beror på att motprestatoner inte varit ömsesidiga, samt berömda glömskan. som kan kategoriseras iofs lite efter behag och lust. eftersom heligt liksom inte är ngt man sätter fingret på.
men man gör, när det behagar ändå, p.g.a "allmänna" viljor, antalet. inte kvalitet, bara dom får sin soppa så blir dom nog mätta.

så i slutändan handlar det om basiska behov, inte så mkt om ande, mer än där blodsband härjar och tar sig anspråk.
och blodigt blir det ju oavsett, blev i alla fall. så sett kan du se att om inte fadern, så iaf sonen(barnet) handlar om blod, OAVSETT tri eller inte tri.

tri betyder tre, ett två tre.

mycket enkel lära som mabn inte behöver sura över. lätt att ta till sig. kräver inte några vidare sidohaditer. allt står i bibeln, mig veterligen.

och vad jag förstått gäller GT plus! NT. det är fädrar söner och heliga viljor/med dito hämdbegär.


varför krånglar ni till treenigheten så förbaskat?

Fast kristns korsbegreppet uttrycks ju enkelt, upp ner vänster höger, korset har 4 ändar varför man säger den helige anden över 3 och 4 ihopslaget/sammantaget i ett som då symboliserar guds närvaro, när alla tre är uttalade. betydligt lättare än att sy korsstygn tycker jag. finns broderier som är ordentligt mer avancerade än att be en snabbön i den treeniga andan. Sedan är det väldigt olika huruvida man befinner sig i en kyrka utanför kyrka eller långtifrån kyrka, som med moské, finns ingen moské så ber man ju ändå, då tankar alltid är fria, så man får lov att "tolka" som "man vill" om man vill, vilket man får, vad jag märkt. Dock inte överallt, eftersom vissa är djupt fundamentalistiska av sig. P.g.a abtagligen historia och vad som skett på resp. ställe i världen, även om det sker saker hela tiden, så finns olika respekt också.

Sedan är det inte obligatoriskt med religion längre, vilket kan vara rätt så bra enl mig, då det trollas en hel del där religion tar plats. då tänker jag på hur avancerad världen faktiskt vrit sedan länge, så rätt missunsamt att låta religioner konkurrera, lite elakt t.o.m. Men så är det med stridstuppar som aldrig känner sig nöjda, ingenting duger om så månen plockas ner, så finns alltid något som är så dåligt att fet måste kveruleras i oändlighet, fast det är struntsaker som har med smak och tycke att göra. Typiskt homo sapiens, klagan från morgon till kväll.

Jesus förklarar det själv, i fortsättningen av stycket:
"Den som har sett mig har sett Fadern. Hur kan du då säga: Visa oss Fadern? Tror du inte att jag är i Fadern och Fadern i mig? De ord jag säger er, dem talar jag inte av mig själv; Fadern är i mig och utför sina gärningar."

Fadern är alltså Gud, han verkar genom Jesus och utför sina gärningar genom honom. Enligt Johannesevangeliet är Gud ande (4:24) och således ingen man "ser" på samma sätt som man tittar på en människas ansikte, utan någon man lär känna genom ande och som för människor visar sig genom sina gärningar - så verkar idén vara i Johannesevangeliet, på ett ungefär. Den som "ser" Jesus, dvs bevittnar hans gärningar och lyssnar till hans ord, har således "sett" Fadern, Gud, som är i honom och är den verklige agenten bakom hans ord och gärningar.

Denna tolkning faller sig ju ganska naturligt, efter hur Jesus själv förklarar det i stycket. Hur det däremot blir rimligt från en trinitarisk utgångspunkt är en större gåta. Treenighetsläran är ju mycket noga med att påpeka att Fadern inte är Sonen, att båda två Gud men att de inte är varandra. Då de inte är varandra så blir tolkningen förstås även för en trinitarian - och liksom Jesus förklarar det - bildlig hellre än bokstavlig.

Frågan till trinitarianen blir således varför Gud Fadern är i Gud Sonen och utför sina gärningar? Gud Sonen är ju allsmäktig på precis samma sätt som Gud Fadern - även oföränderlig sett till hans gudomliga natur - vilket innebär att Jesus kan göra precis vad som helst utan hjälp från någon annan. Ändå säger Jesus, i samma Johannesevangelium, "av mig själv kan jag inte göra något ... jag följer inte min egen vilja utan hans vilja som har sänt mig" och "jag [gör] inte något av mig själv utan talar så som Fadern har lärt mig".

Så, om Jesus är Gud Allsmäktig, varför är Gud Fadern i honom och utför sina gärningar och varför kan Jesus inte göra något av sig själv utan behöver uppfyllas av Fadern för att tala Guds ord och göra Guds verk?

@BRT

Tack för svaret. Du skriver att "[d]en som 'ser' Jesus, dvs bevittnar hans gärningar och lyssnar till hans ord, har således 'sett' Fadern [...]" och det är jag helt med på. Men här verkar det uppstå ett problem: är man inte tvungen att välja mellan Fadern och Sonen?

Om man väljer Fadern tycks Jesus reduceras till att vara blott "utvald människa", nästan en "vem-som-helst". Jesus blir därför mer eller mindre irrelevant, annat än som "Ordet som blev till kött". Fadern blir fortfarande det centrala vilket innebär att det världsliga förkastas. (Jag tänker mig att denna tolkning motsvaras av någon form av platonsk-augustinsk kristendom.)

Om man istället väljer Sonen blir Jesus absolut central. Nu är det istället Fadern som blir irrelevant, eftersom "Den som har sett mig har sett Fadern" och "Ingen kommer till Fadern utom genom mig". Att ens försöka kontemplera över någon form av övernaturligt högsta väsen blir absurt i ljuset av detta – det hela verkar i min mening implicera att Fadern är alltigenom världslig. (Denna tolkning verkar ligga närmare typ Kierkegaard och liknande.)

Tankar kring detta? Är det helt uppåt väggarna (rent bibliskt)?

Nej, det ser jag inte varför man skulle göra. Snarare verkar ju sambandet betonas, dvs ifall man accepterar Jesus så accepterar man per automatik Gud (Fadern) som är den som talar och verkar genom honom; på samma sätt så kan man inte acceptera Gud ifall man inte accepterar Jesus, av samma anledning - dvs det är Gud som talar och verkar genom honom, att förkasta Jesus är således detsamma som att förkasta den som verkar genom honom.

Detta verkar ju vara ett av de mer centrala budskap som Johannesevangeliets författare verkar vilja få fram, dvs att det är Gud som verkar genom Jesus och att alla som inte accepterar honom således inte accepterar Gud. Detta kan vi bl.a. se i stycket där Jesus anklagar folk som inte vill acceptera honom: "Om Gud vore er fader skulle ni älska mig, ty jag har utgått från Gud och kommer från honom. Jag har inte kommit av mig själv, utan han har sänt mig. Varför fattar ni inte vad jag säger? Därför att ni inte står ut med att höra på mitt ord. Ni har djävulen till fader, och ni vill göra vad er fader önskar."


Nja, Jesus blir inte vem som helst eller irrelevant, utan han är ju den som Gud väljer/sänder för att vara den som Gud själv agerar genom i högre grad än han agerat genom någon annan och även den som Gud gör till sin Messias, som ska dö för människorna, uppstå och därefter få makten över allt av Gud. Att han är en utvald människa gör honom alltså på inget sätt irrelevant, Jesus är ju fortfarande väldigt central för det nytestamentliga budskapet.


Ja, ingenstans i NT verkar något annat läras ut. Vi ser t.ex. i Johannesevangeliet (som här blir vad som allra mest diskuteras, då stycket om "sett Fadern" kommer därifrån) att ljuset kommer in i världen (dvs "det materiella") först med Jesus, och att världen ska räddas (vilket implicerar att det är något fel med den). På samma sätt kallas Jesus för Guds bröd från himlen, som ger världen liv - världen har alltså inte liv, utan måste få det från himlen (dvs det materiella ges liv från det andliga). Till dem som inte lyssnar på honom säger Jesus också "Ni hör hemma här nere, jag är ovanifrån. Ni tillhör denna världen, jag tillhör inte denna världen."

Vi ser ett starkt motsatsförhållande mellan det materiella, "världen", och det andliga i Johannesevangeliet, i vilket det senare också står att "den som älskar sitt liv förlorar det, men den som här i världen hatar sitt liv, han skall rädda det till ett evigt liv". Detsamma när helig ande ska delas ut; "Världen kan inte ta emot den, eftersom världen inte ser den och inte känner den.". Jesus säger sedan, när han snart ska dö bort från världen, att "om världen hatar er, kom då ihåg att den har hatat mig före er. Om ni tillhörde världen skulle världen älska er som sina egna. Men nu tillhör ni inte världen, utan jag har kallat er ut ur världen, och därför hatar världen er."

Det andligas överlägsenhet i relation till det materiella, samt andens seger över materia, sammanfattas med "i världen får ni lida, men var inte oroliga, jag har besegrat världen". Gång på gång poängteras det att den som lyssnar på Jesus inte tillhör världen, medan den som inte lyssnar tillhör den, där det förra upphöjs och det senare förkastas.

I själva evangeliet, liksom i annan johanninsk litteratur, har vi således liksom ett "facit" till hur uttalandet ska uppfattas i relation till världsligt kontra andligt; det är alldeles uppenbart att det världsliga förkastas medan det andliga upphöjs, att det materiella ses som ont och bristande medan det andliga ses som gott och fullkomligt.

Jag håller alltså inte med om att stycket om "sett Fadern" innebär ett val mellan Fadern och Sonen, utan skulle istället mena att det belyser det faktum att man måste välja Sonen för att ha Fadern och att man måste välja Fadern för att ha Sonen och således måste välja dem båda eller ingen alls (enligt Johannesevangeliet, och för all del NT i stort). Att välja Gud och Jesus är däremot också ett andligt val, enligt Johannesevangeliet, då det förutsätter att man "lämnar världen" och således ser det andliga som överlägset det materiella - "världen" är något som Jesus har besegrat, och de andliga gåvorna är något som finns för en när man inser detta och lämnar det materiella för att söka det andliga. Så tolkar jag Johannesevangeliets ståndpunkt i denna fråga, vilken således är väldigt "platonsk", och detta stärks också av att det är samma idéer vi kan hitta i annan johanninsk litteratur som verkar komma från samma, eller liknande, församlingar.