Den nördiga statistiktråden om vintersport

…eller om man så vill: "Tråden där vi svenskar försöker att komma fram till att Björn Dählie egentligen inte alls har större mästerskapsmeriter än Gunde Svan, fast bara lite".

Vi har ju länge sagt att vi borde ha en separat tråd för renodlade diskussioner om vintersportstatistik. En sådan tråd fyller en funktion eftersom den skiljer sig från exempelvis nostalgitråden på så sätt att nostalgitråden är ett forum för mer subjektiva diskussioner om minnen, roliga referat, och vintersportnostalgi i största allmänhet. I den här tråden ska vi däremot analysera och diskutera statistik och jämföra exempelvis antal mästerskapsmedaljer som olika skidåkare har vunnit, hur väl svenskarnas bedrifter i senare tids VM och OS står sig mot historiskt minnesvärda mästerskap, vilka länder som har varit särskilt bra på olika distanser, o.s.v.

Eftersom jag började diskutera den så kallade adelskalendern inom skidsport i skid-VM-tråden, kan jag börja med att lägga in den som ett första diskussionsunderlag.

Nuförtiden diskuterar man sällan adelskalendern. Jag har knappast ens hört talas om den under 2000-talet, men jag minns att den ganska ofta brukade förekomma i olika årsböcker in på 1990-talet.

Adelskalendern utgår från vilka placeringar som skidåkare har tagit i VM och OS under sina karriärer. Skidåkare som har placerat sig på topp 6 i ett individuellt lopp i ett mästerskap får platspoäng enligt den fallande skalan 7-5-4-3-2-1. Det är alltså ett system som på många sätt gynnar lång och trogen tjänst snarare än lyckträffar i ett enstaka lopp. Ett uppenbart problem är att systemet gynnar skidåkare som har tävlat under epoker med många mästerskap och många lopp.

1948-1984 arrangerades VM/OS vartannat år. 1985 gick man över till att arrangera VM vartannat år. I modern tid hade man länge haft tre individuella grenar, men kort efter att man hade börjat skilja på klassisk stil och fristil gällde fr.o.m. 1989 fyra individuella grenar.

Här är 12-i-topp i adelskalendern efter VM 1989, då det fortfarande var förvånansvärt få norrmän i toppen. Siffrorna visar antal gånger som skidåkaren i fråga har placerat sig på respektive plats:

1. Sixten Jernberg SWE 5-3-2-2-2-0 (tot 68)
2. Veikko Hakulinen FIN 4-5-1-1-0-2 (tot 62)
3. Gunde Svan SWE 6-1-1-0-1-1 (tot 54)
4. Thomas Wassberg SWE 4-3-0-2-0-0 (tot 49)
5. Veli Saarinen FIN 3-2-2-2-1-1 (tot 48)
6. Eero Mäntyranta FIN 4-1-2-0-1-2 (tot 45)
7. Juha Mieto FIN 0-3-1-4-1-1 (tot 34)
8. Klas Karppinen FIN 1-4-0-0-3-0 (tot 33)
9. Nikolaj Zimjatov SOV 3-1-0-1-1-1 (tot 32)
10. Vjatjeslav Vedenin SOV 2-2-1-0-0-1 (tot 29)
11. Harri Kirvesniemi FIN 1-0-3-3-0-1 (tot 29)
12. Harald Grönningen NOR 1-3-0-1-1-1 (tot 28)

Uppgifterna är från Årets Idrott 1990, där placeringarna ända ned till plats 40 finns angivna.

Jag hittade en uppdaterad version av sex-i-topp efter OS 1994 i Olympiaboken för samma år. Då såg adelskalendern ut enligt nedan:

1. Björn Dählie NOR 7-2-1-4-0-0 (tot 75)
2. Gunde Svan SWE 7-3-1-0-1-1 (tot 71)
3. Sixten Jernberg SWE 5-3-2-2-2-0 (tot 68)
4. Veikko Hakulinen FIN 4-5-1-1-0-2 (tot 62)
5. Vegard Ulvang NOR 2-3-4-3-2-1 (tot 59)
6. Vladimir Smirnov KAZ 2-6-3-0-1-0 (tot 58)

Som framgår hade det skett mycket stora förändringar på bara några år, vilket naturligtvis till stor del var en följd av inflationen i mästerskap som tilltog när det blev två vinter-OS inom loppet av två år 1992 och 1994, samt införandet av en fjärde individuell distans 1989. Det blev ju mästerskap varje år åren 1991, 1992, 1993, 1994 och 1995.

Det går säkert att hitta nyare versioner av adelskalendern än ovan, men hur skulle man göra för att få en någorlunda rättvis adelskalender som är uppdaterad till och med VM 2011?

Hur ska man ta hänsyn till inflationen i mästerskap? Ska poäng som har erövrats i VM från och med 1985 kanske halveras? Eller ska man strunta i att justera, med tanke på att konkurrensen är mycket hårdare idag?

Hur ska man ta hänsyn till inflationen i antal tävlingar vid mästerskapen? Ska sprinten överhuvudtaget räknas in, eller bör den få sin egen separata adelskalender?

Och hur ska man egentligen förhålla sig till jaktstarten under den tid (OS 1992 - VM 1999) då det delades ut medaljer redan efter det inledande 10 km-loppet? Ska man verkligen kunna få full poäng för båda loppen? Är det mer rättvisande att bara dela ut halv poäng för topplaceringar på inledande 10 km, eller är det lämpligare att se hela jaktstarten som ett enda lopp och bara dela ut poäng för resultatet efter 10 + 15 km…?

Jag gjorde ju ett slarvigt räknefel igår när jag slog fast att det var mästerskap fyra år på raken. Men 91-95 är ju hela fem säsonger vilket ger en grotesk inflation.

Jag är helt inne på att det bör göras något slags snitt för att få rätsida på det hela. Problemet blir då att konkurensen är mycket hårdare. Northugs 41:e plats på 15KM i Whistler drar ju ned snittet rejält om man bara skall gå på totalplaceringen. Man räkna snittet på topp 6, men ifall en åkare blivit sexa/sjua så kommer det påverka mycket beronde på vilket sätt man räknar.

Men man ju alltid börja med att ta poängen i adelskalendern genom antal mästerskaps starter så man får ett hum.

Eventuellt kan man annars bara räkna OS och 15, 30 och 50km som funnits med i alla vanliga former.
För 92, 94 och 98 räknas 10km som 15. Och för 02 räknas 30km som fristilsmasstarten, 06 och framåt som skiathlonen. Femmilen i intervall fram till Turin, och sedan masstarten.

VM skulle också kunna räknas på detta sätt, men då måste någon slags kompensation slå till från 1985. Hur bonus-OS skulle kompenseras är en bra fråga, en idé skulle ju vara att helt stryka ett av dessa. Till Norges förtret i sådana fall.

Äntligen! Och vilket värdigt öppningsinlägg också.

Men hur man ska lösa alla svårigheter med jämförelser är inte helt lätt.

Epokmässigt kan man grovt dela in det i perioden innan andra världskriget, med mästerskap varje år, dock har vissa VM givits sådan status i efterhand och de bästa åkarna var inte med alla gånger. Två lopp 18 och 50 km ingick i varje mästerskap.

Sedan: 1948-1984. Mästerskap vartannat år med tre grenar per mästerskap sedan 1954.

85-88 övergångsperiod som inte riktigt passar in i någon epok.

1989-2003. Fyra stycken discipliner per mästerskap och dessutom inflation i antalet mästerskap.

2005- Nuvarande.

En idé vore att först räkna bara OS separat, även om det kanske innebär lite för få lopp för många med tanke på "lång-och-trogen-tjänst-idén". Men då är endast 92-94-omläggningen ett problem. Det blir minst skillnader mellan de olika tidsepokerna. Inflationen i grenar blir dock ett problem, 2 st för tidiga utövare och 4 st för de som tävlade 92-02. Jaktstarten var jag inne på tidigare i ett försök till jämförelse att man kunde se som en helhet. D.v.s. ge poäng först för ställningen efter 10+15. Då blir 4 grenar till 3 i alla berörda olympiader utom 2002. Sprinten borde nog ha en alldeles egen adelskalender, men tack vare den så är ju dagens schema tillbaka på 3 distanslopp vilket är bra mot inflationen. Man kan väl även diskutera masstartsloppen om de behöver en egen kalender också? Jag tycker dock det finns tillräckliga likheter där för att lägga dem till den historiska adelskalendern.

Ändå bör anges utöver poängen antalet lopp/möjligheter till att skaffa poäng, därmed framkommer även ett snitt. Men 20p på fyra lopp, borde ju rimligen ses som sämre än 60p på tolv lopp, men bättre än 8p på två lopp etc, så snitt kan inte säga allt. Blir dessutom lite märkliga resultat, med tanke på att man sänker sitt snitt rejält genom att åka på "se och lära"-mästerskap jämfört med att stanna hemma. Tror dock olympiader är mer träffsäkra även här eftersom det är vanligare att se och lära på VM.

Så sammanfattningsvis förslag på kategorier: OS, OS+VM.

Vad som anges utöver poäng: Antal chanser till poäng och poängsnitt.

Det är nog ett bra sätt att räkna. Om man lägger ihop jaktstarten som jag föreslog blir det 25 km och det är lite likt tremilen som alltså redan räknas. Då är det nog bättre att räkna 10 km som är mer likt 15 km.

Istället för att stryka en av 92 och 94 är en idé att helt enkelt lägga ihop resultaten för de som deltog i båda olympiaderna och därur få fram ett snitt som sedan räknas som poäng för en olympiad som man lägger till de andra. (Här görs allt för att leva upp till nördepitet som tråden betitlades med.)

Utmärkt trådstart, intressanta och lärorika inlägg redan. Jag läser och uppskattar det skrivna men har inte så mycket att tillägga just nu. Ja, att räkna samman resultaten från OS 92 och 94 och göra ett snitt av det låter som en rimlig metod att göra statistisken mer rättvisande över tid.
Tänk att det fanns en tid när norrmännen knappt var med på kartan över de mest framgångsrika längdskidåkarna...

Bra tråd!

Fortsätter med ytterligare femmilsstatistik. Antal segrar i världscupen sedan världscupens officiella början säsongen 1981/1982. För enkelhetens skull delade jag upp det i tre perioder om 9 säsonger.

Poängen var att kolla statistiken vad gäller intervallstarter men jag såg att man i Canmore i december 1989 körde 50 km med vågstart. Hur det såg ut i praktiken vet jag inte. Trots det så räknade jag iaf med det loppet. Där vann västtysken Jochen Behle, som sedan mellan 2001 och 2012 var förbundskapten för Tyskland (är det månne redan här som tyskarna börjar smida sina planer om att slopa masstarten?). Han var över 2 minuter före Badamsjin och De Zolt. Verkar för övrigt varit ett nedprioriterat lopp för varken svenskar, finnar eller norrmän syns till på topp-15-listan, och bara en sovjetryss.

1982-1990

1. Norge 6-5-2 (13)
2. Sverige 6-4-4 (14)
3. Finland 1-0-3 (4)
4. Kanada 1-0-0 (1)
4. Västtyskland 1-0-0 (1)
6. Sovjet 0-4-2 (6)
7. Italien 0-1-4 (5)
8. Östtyskland 0-1-0 (1)

Totalt 15 femmilar på 9 säsonger.

1991-1999

1. Norge 4-6-4 (14)
2. Ryssland/OSS 3-2-1 (6)
-Ryssland 3-1-1 (5)
-OSS 0-1-0 (1)
3. Kazakstan 2-0-0 (2)
4. Italien 1-1-2 (4)
5. Österrike 1-0-1 (2)
6. Finland 0-1-0 (1)
6. Frankrike 0-1-0 (1)
8. Sverige 0-0-2 (2)
9. Tjeckoslovakien 0-0-1 (1)

Totalt 11 femmilar på 9 säsonger.

2000-2008

1. Sverige 3-0-0 (3)
2. Norge 2-3-3 (8)
3. Estland 2-0-0 (2)
4. Tyskland 1-2-1 (4)
5. Finland 1-0-0 (1)
6. Italien 0-2-1 (3)
7. Ryssland 0-1-1 (2)
7. Tjeckien 0-1-1 (2)
9. Österrike 0-0-1 (1)
9. Schweiz 0-0-1 (1)

Totalt 9 femmilar på 9 säsonger.

1982-2008

1. Norge 12-14-9 (35)
2. Sverige 9-4-6 (19)
3. Sovjet/Ryssland/OSS 3-7-4 (14)
-Sovjet 0-4-2 (6)
-Ryssland 3-2-2 (7)
-OSS 0-1-0 (1)
4. Tyskland/Västtyskland/Östtyskland 2-3-1 (6)
-Tyskland 1-2-1 (4)
-Västtyskland 1-0-0 (1)
-Östtyskland 0-1-0 (1)
5. Finland 2-1-3 (6)
6. Kazakstan 2-0-0 (2)
6. Estland 2-0-0 (2)
8. Italien 1-4-7 (12)
9. Österrike 1-0-2 (3)
10. Kanada 1-0-0 (1)
11. Tjeckien/Tjeckoslovakien 0-1-2 (3)
-Tjeckien 0-1-1 (2)
-Tjeckoslovakien 0-0-1 (1)
12. Frankrike 0-1-0 (1)
13. Schweiz 0-0-1 (1)

Totalt 35 femmilar på 27 säsonger.

Edit: Ja, så här får det bli.

Hm, såg nu att jag skrev slopa masstarten. Var uppenbarligen inte vad jag menade

Förresten, om någon vill ta del av mer kompletta VC-resultat än vad som finns på FIS hemsida så laddade jag upp ett dokument här: http://speedy.sh/rpbfu/WC-loppen-Kopia.doc

I princip alla topp-15-resultat (inkl. tider) från 1980 fram till för några år sedan. Även med mästerskapsresultat med sträcktider på stafetter och slutställning i världscupen.

Intressant femmilsstatistik ZRyden. Blir onekligen lite nyfiken på hur "vågstarten" gick till. Om man jämför femmilsresultaten i VC med hur det gick i mästerskapen gjorde Sverige det åtminstone bra i dem under den annars svaga nittiotalsperioden. Norge verkar inte ha fått lika bra utdelning i mästerskap som i VC. Kan det bero på att deras goda VC-resultat kommer från Holmenkollen och att det loppet var ett säsongsmål för många norrmän mer än det var för utländska konkurrenter?

------------------

Diskussionen om adelskalendern gav verkligen inspiration till statistiksammanställningar, idén om att först separera alla OS löser ganska mycket "tävlingsprogramsändringsproblematik", en så kallad "olympiakalender". Har börjat lite smått med en sådan (läs:listat varenda löpare som överhuvudtaget noterat poäng i de odiskutabla olympiaderna, samt hur många poäng de tagit och hur många av varje. ).

Men de problem som dyker upp är de gamla vanliga redan nämnda. OS 92 och 94 är egentligen inga problem för de som avslutade sin OS-karriär 92 eller de som inledde den 94. Men några kunde ju vara med båda gångerna och håva in medaljer. Dock, om man slår ihop dessa och betraktar dem som en med hjälp av något snitt, (som jag föreslog), drabbar samma orättvisa just dessa åkare som ju får ett konstruerat sexårs-uppehåll mellan sina OS. Dessutom är ett högt snitt på två OS givetvis svårare att uppnå än att prestera motsvarande på ett. Om en hög totalpoäng ska indikera att ha kunnat konkurrera i toppen under lång tid flera mästerskap i följd, blir det trots allt inte så stor skillnad på Jernbergs tre OS på åtta år och Dählies tre OS på sex år. Störst skillnad blir om någon råkat haft en topp just dessa två år då det råkat vara två OS. Föreslår alltså att olympiaderna som sådana räknas utan att korrigera för tidsmellanrummet, lägger man till ett snitt kommer det ändå att synas bra. Men de fyra gulden per mästerskap är fortfarande problematiska.

Angående jaktstarterna har jag ändrat mig igen till ursprungstanken att 10+15 km är vad som borde räknas. Då räknas allt som presterades in, fast inte på samma sätt. Om något utelämnas blir det inte bra. Annars var ju det ett något dubiöst tävlingsformat där man räknade första prestationen 1,5 gång och andra prestationen 0,5 gång. Dessutom är 25 km ändå närmare de ursprungliga 18 än vad 10 är.

Salt Lake City 02 är med detta fortfarande inte löst, här kunde man helt sonika plocka bort inledande 30 km ur listorna eftersom loppet ändå blev totalförstört. Men även andra lopp borde ju egentligen ha andra resultatlistor och de som plockade högsta poäng i det aktuella 30 km-loppet kommer jag i alla fall inte anse värdiga sin plats i listan. De därunder skulle nog haft högre poäng i detta lopp och då spelar det heller ingen roll att de fick extrachanser eftersom de blev bestulna på rättmätiga poäng. Alla fyra lopp kan lika gärna räknas med.

Problemet med endast två grenar i de första spelen återstår, men där kan man till viss del säga att det jämnar ut sig med konkurrensen. Även här kommer också snittet säga sitt. Sovjet dyker i princip inte upp i OS-sammanhang förrän påpassligt nog "Sovjet-grenen" 30 km också gör det. Femmilen i Chamonix renderade exempelvis i poäng för bäste svensk på femte plats som var slagen med 25 minuter.

Tror det skulle gå att åstadkomma en ganska rättvisande lista på detta sätt.

Försökte hitta info om det men utan att lyckas. Kanske någon som minns om det sas något om det när det begav sig? Att loppet sändes på TV är uteslutet. På sin höjd något sportnytt-reportage.

Sedan ska man väl säga när det gäller Sveriges herrars totaldominas på 80-talet så gäller det egentligen främst andra halvan av 80-talet, kanske med början säsongen 1983/1984 när Gunde vann första gången. Eller mer exakt 1986-1989, de år herrarna vann nationscupen. Det blir ju lätt att man klumpar ihop hela årtionden.

Testa er själva: Kan ni nämna samtliga femmilssegrare på 2000-talet i intervallstart? Alla lopp är från Holmenkollen. Senast man körde en femmil någon annanstans än Holmenkollen i VC bortsett från Trondheim 2009 var, om jag inte tar fel, i Strbske Pleso, Slovakien 1996.

Det bör inte vara så svårt, men man får ta detta till hjälp. Segrarna ska in på rätt år iaf:

2000-2008

1. Sverige 3-0-0 (3)
2. Norge 2-3-3 (8)
3. Estland 2-0-0 (2)
4. Tyskland 1-2-1 (4)
5. Finland 1-0-0 (1)
6. Italien 0-2-1 (3)
7. Ryssland 0-1-1 (2)
7. Tjeckien 0-1-1 (2)
9. Österrike 0-0-1 (1)
9. Schweiz 0-0-1 (1)

Då kan det ju inte ha varit det TV-vänliga masstartsformatet av idag alltså.

Förslag på femmilssegrare:

En kuriosadetalj rörande världscuptävlingarna i Canmore 1989 är att femmilen avgjordes den 17 december 1989, vilket var två dagar efter att Christer Majbäck vunnit 15 km-loppet, vilket skulle visa sig bli hans livs enda världscupseger. Femmilen har jag inget minne av, men jag minns förvåningen över att Majbäck kunde vinna ett världscuplopp i fristil. Däremot var han inte på topp 15 på femmilsloppet, som gick i klassisk stil. Han kanske inte ens ställde upp.

Jag undrar om det inte är "vågstartsloppet" som diskuteras i Sporten idag 1990/91, där Gunde Svan intervjuas av Åke Strömmer om säsongen 1989/90:

- Du och andra i väldseliten är inte speciellt roade av nymodigheter inom skidåkningen, typ jaktstart och flockstart. Är du konservativ?
- Inte alls. Jag tycker om annorlunda tävlingar, jag har bland annat i Lindvallen lekt med i en sorts tävling som är en kombination av uppförsåkning och parallellslalom. Vad jag INTE gillar, är att man skall experimentera med nya tävlingsformer vid officiella tävlingar som VM, OS eller världscupen.

Inte för att det säger så mycket om hur loppet avgjordes, men "vågstarten" kanske i själva verket var en "flockstart"...?

Trodde först du hade kursiverat av en helt annan anledning (men det hade varit lite taskigt mot gamle René)