35 247 besökare online
857 924 medlemmar • 45 859 223 inlägg
Användarnamn 
Lösenord
Flashback Forum > Politik > Liberalism och anarkokapitalism
Svara på ämne
Ämnesverktyg
Visf
Medlem
Visfs avatar
Eftersom andra är så jävla värdelösa på att argumentera och på inget vis hänvisar till liberala tankegångar överhuvudtaget, utan snarare till olika former av etatism, så tänker jag ta mig friheten att argumentera emot mig själv.

Hans-Hermann Hoppe har skrivit en artikel där han menar att nuvarande invandring innebär statligt påtvingad integration:

http://www.lewrockwell.com/orig/hermann-hoppe1.html

Ni som vill kritisera invandringen och kalla det liberalism borde läsa ovan artikel, kanske rent av kopiera argumenten.

Hans kritik är alltså att eftersom de som äger mark eller bostäder idag inte får välja om de vill ha hit immigranter, utan får pengar ifrån staten som subvention för detta, så är det ett brott emot äganderätten. För att citera:

"Clearly, under this scenario there exists no such thing as freedom of immigration. Rather, there exists the freedom of many independent private property owners to admit or exclude others from their own property in accordance with their own unrestricted or restricted property titles. Admission to some territories might be easy, while to others it might be nearly impossible. In any case, however, admission to the property of the admitting person does not imply a "freedom to move around," unless other property owners consent to such movements.

I denna kritik finner jag inget fel. Likaså i denna:

The current situation in the United States and in Western Europe has nothing whatsoever to do with "free" immigration. It is forced integration, plain and simple, and forced integration is the predictable outcome of democratic – one-man-one-vote – rule. Abolishing forced integration requires a de-democratization of society, and ultimately the abolition of democracy. More specifically, the authority to admit or exclude should be stripped from the hands of the central government and re-assigned to the states, provinces, cities, towns, villages, residential districts, and ultimately to private property owners and their voluntary associations. The means to achieve this goal are decentralization and secession (both inherently un-democratic, and un-majoritarian). One would be well on the way toward a restoration of the freedom of association and exclusion as it is implied in the idea and institution of private property, and much of the social strife currently caused by forced integration would disappear, if only towns and villages could and would do what they did as a matter of course until well into the nineteenth century in Europe and the United States: to post signs regarding entrance requirements to the town, and once in town for entering specific pieces of property (no beggars or bums or homeless, but also no Moslems, Hindus, Jews, Catholics, etc.); to kick out those who do not fulfill these requirements as trespassers; and to solve the "naturalization" question somewhat along the Swiss model, where local assemblies, not the central government, determine who can and who cannot become a Swiss citizen.


Jag säger t.om. jag föredrar att lokaliteter får större beslutanderätt i invandringsfrågor.

Däremot anser jag att Hoppe har en hopplös (hihi) äganderättsfilosofi som innebär enormt förtryck, varvid folk för sätta upp sina små kungadömen bara ur det faktum att de är privata ägare. Jag anser inte den rätten till exkludering existerar, jag anser inte exempelvis en skogsägare har rätten att exkludera folk från att gå in i skogen och plocka bär eller leka med kottar. Rätten till exkludering kan enbart kopplas ihop med den förädlade egendomen.

Han drar vidare slutsatsen att detta bör leda till att så länge vi har en central stat och välfärdsstat så ska vi agera som kollektivisterna floskligt tänker på staten, som om vi vore ägare över hela landet, när vi utformar vår migrationspolicy. Jag håller inte med överhuvudtaget med att dessa antaganden inte påverkas av invandringen i sig eller att vi bör anta det. För antar man att dessa är statiska följer en mängd inskränkningar på våra liv som inte ens nuvarande fascism-light-stater som Sverige har. Jag tror mer på att ha invandring och att om det blir problem så löser man det genom separatism, lokalmakt, självbestämmande och mindre stat.
__________________
Extremism in the defense of liberty is no vice. Moderation in the pursuit of justice is no virtue – Barry Goldwater
 
Fishbone Mash
Medlem
Fishbone Mashs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av BullConnor
Det frågar du mig? Ska du fråga mig anledningen till att du föredrar pizza framför kebab eller vice versa också?

Ni gör det i varje fall. Ni låter mig göra vad jag vill, annars är ni ju inte "liberala".

Nej, vi låter dig inte göra vad du vill med andras egendom, bara med din egen. DD:s källare är inte din egendom.

Anledningen till att jag kräver en motivering av dig är för att bevisbördan alltid ligger på den som vill motivera våld mot andra, inte på den som bara vill bli lämnad i fred. Om det inte förhåller sig på det sättet är det omöjligt att ha någon slags rättssäkerhet i samhället.

Om du går till polisen och säger att du inte vill att jag ska få ta din cykel från dig, så säger polisen "öh... okej". Det finns inget problem eftersom ingen gör anspråk på någon annans egendom. Om jag däremot går till polisen och säger att du har tagit min cykel och ber dem ta tillbaka den från dig, då kommer frågan om bevisbörda direkt upp. Och då är det jag som måste bevisa att jag äger cykeln, kan jag inte göra det så blir jag utan.

Alternativet till detta är att polisen struntar fullständigt i om jag kan bevisa mitt ägande av cykeln, och bara klampar in hos dig och tar den med våld om du inte lyckas hitta kvittot. I ett sådant samhälle finns ingen rättssäkerhet.

Och ur detta följer då att du måste motivera varför du ska få bestämma över andras egendom, t.ex källare och dess innehåll. Och du kan förstås säga att du ska få bestämma över oss andra och våra källare, men ger du oss inte samma rätt mot dig så är du en hycklare och det finns ingen anledning att ta dig på allvar.
 
BullConnor
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Fishbone Mash
Nej, vi låter dig inte göra vad du vill med andras egendom, bara med din egen. DD:s källare är inte din egendom.

Jo, det gör ni. Vad ska ni göra åt det?

Citat:
Ursprungligen postat av Fishbone Mash
Anledningen till att jag kräver en motivering av dig är för att bevisbördan alltid ligger på den som vill motivera våld mot andra, inte på den som bara vill bli lämnad i fred. Om det inte förhåller sig på det sättet är det omöjligt att ha någon slags rättssäkerhet i samhället.

Våld mot andra? Det blir inget våld mot DD eftersom det inte är honom jag tänker hindra från att vara i sin egen källare. Men jag förstår vad du menar. Jag anser att inbringande av oönskade (av alla andra) element är att våldföra sig på det samhälle och land man delar med andra. Med andra ord är det rätt att sätta stopp för det. Och vem ska stoppa att jag stoppar det - om inte staten gör det? Det var en retorisk fråga. Svaret är: ingen.

Citat:
Ursprungligen postat av Fishbone Mash
Om du går till polisen och säger att du inte vill att jag ska få ta din cykel från dig, så säger polisen "öh... okej". Det finns inget problem eftersom ingen gör anspråk på någon annans egendom. Om jag däremot går till polisen och säger att du har tagit min cykel och ber dem ta tillbaka den från dig, då kommer frågan om bevisbörda direkt upp. Och då är det jag som måste bevisa att jag äger cykeln, kan jag inte göra det så blir jag utan.

Nej, vad som kommer hända är att "brott inte kan styrkas". Så fungerar svensk polis i dag. Sen diskuterar vi väl ändå inte utifrån hur samhället ser ut i dag just nu, eller hur?

Citat:
Ursprungligen postat av Fishbone Mash
Och ur detta följer då att du måste motivera varför du ska få bestämma över andras egendom, t.ex källare och dess innehåll. Och du kan förstås säga att du ska få bestämma över oss andra, men ger du oss inte samma rätt mot dig så är du en hycklare och det finns ingen anledning att ta dig på allvar.

Ja, visst. Om jag själv vill ha 100 somalier som slavarbetskraft och hindrar andra att ha det, då har vi något sorts maffiavälde och ett hyckleri. Men det vill jag ju inte. Alltså är det inte hyckleri.

Rent krasst så måste jag faktiskt inte motivera. Jag kan göra vad jag vill. Huruvida du och DD skulle ta "mig på allvar" i den situationen spelar ingen roll. Det blir ändå inte fredagsbön i källaren, om vi säger så.
 
Holisistic
Medlem
Holisistics avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Visf
Det är inte spekulationer. Det är en väl dokumenterad taktik i de liberala rörelsen. Jag tror dock det gjort mer skada än gott, precis som 911-truthers inbjudan till rörelsen gör mer skada än gott. Alex Jones exempelvis är nog bästa reklamskylten för alla-som-inte-är-liberaler i världen.
Jo det är precis vad det är, dina egna spekulationer, och de är starkt färgade av dina egna åsikter, på samma sätt som din presentation av fakta ibland är.

Liberty Movement är intresserade av konstitutionen, marknadsliberalism och personlig frihet. Fri invandring finns det säkert en och annan som förespråkar, men den absoluta majoriteten har inget som helst intresse av det. Främst för att de i grund och botten är höger de flesta av dom, och människor som är höger är inte intresserade av fri invandring.

Citat:
Ursprungligen postat av Visf
Att vara för invandring visar ändå opinionsmätningarna att majoriteten av svenska folket är.

Paradoxalt nog så frågar man dem vilken invandringspolitik de stödjer så säger de SD. Fast det är nog mer för att SD är enda partiet som talar ärligt om problemen. Tror inte 40% av alla som svarade "ja" i Augusit på undersökning gällande om vi ska ha mer eller nuvarande invandring ljög.
Precis som du skriver så råder det oklarhet hur svenska folket står i invandringsfrågan eftersom de svarar olika beroende på hur man ställer frågan. Vad som i alla fall är givet är att det inte finns några belägg för att det skulle finnas stark opinion för fri invandring.
Citat:
Däremot som vision fattar jag inte hur någon liberal kan säga sig inte stödja fri invandring. Ron Pauls vision är även för honom fri invandring. Han måste dock vädja till rednecks i GOP som är emot invandring. I Sverige ser det väldigt annorlunda ut.
Ron Paul kanske är en "redneck". Han erkänner själv inte homoäktenskap, vill förbjuda all form av abort och tycker Amerikanska inbördeskriget var onödigt.

Av någon anledning så har du gjort honom till messias och tillskriver honom åsikter som passar dig.

Ett citat du säkert kommer gilla:

A nation without borders is no nation at all

-Ron Paul

Och jag tycker för övrigt inte att situationen är särskilt annorlunda i Sverige, 75% anser att SD har bäst invandringspolitik, på frågan om man ska minska invandringen är 40% positiva (aningen märkligt), det är tydligt att det finns stark opinion för att minska invandringen, perfekt läge för ett verkligt konservativt eller klassiskt liberalt parti att rycka åt sig. Attityden i media speglar inte den verkliga opinionen.

Citat:
Om du tror att det enda som krävs för att vara liberal är att vara för kapitalism och fria marknader har du missat att det även innefattar sociala friheter, individuell rätt, integritet och massa andra frågor. Om du i alla eller de flesta av dessa frågor även står för frihet är du liberal. Om du däremot är för restriktioner i de flesta fallen är du inte liberal, då finns det andra benämningar, som konservativ eller högerpopulist.
Kapitalism och frihet skrev jag att jag var för.

Citat:
Nej, det är inte lika förekommande. Däremot bland gamla stofiler och knökar, må det vara ålder eller själ, där kan du hitta det. Det brukar även vara de som är moderat och kristdemokrater som accepterar att "sossarna byggde Sverige" men kvalificerar högerns existensberättigande med uttalanden som "men de är dåliga på att ta hand om det" eller "de har gått för långt".
En tredjedel av Moderaternas kommunalråd vill begränsa invandringen, lär vara flera som inte talat ut pga stigmatiseringen.

Vilka är enligt dig inte de som tycker att "sossarna byggde Sverige? Du verkar ju ha fått med nästan samtliga väljare i denna grupp.
Citat:
Det kan göra dem liberala i det avseendet. Vänsterpartiet är för yttrandefrihet också det gör inte dem liberaler.

De är höger-populister och det innefattar marknadsliberala tankegångar.
Fåneri, det finns alltså inga liberaler förutom de som är 100% "renläriga"? Det innebär ju i sådana fall att det knappt finns några liberaler alls.

Vad som är lustigt med ditt förhållningssätt är att du är så pass intresserad av att hitta liberala strömningar att du inte kan förneka alla av samma anledning. Ron Paul är som konstaterat inte helt "renlärig", men han är ändå messias och liberal. SVP är däremot satan och högerpopulister. Verkar aningen godtyckligt.
__________________
"The wife does not have authority over her own body, but the husband does. And likewise the husband does not have authority over his own body, but the wife does. Do not deprive one another except with consent for a time, that you may give yourselves to fasting and prayer; and come together again so that Satan does not tempt you because of your lack of self-control." Corinthians 7:3-5

Sluta ge expressen, aftonbladet mfl. reklamintäkter när ni länkar till deras hemsida. Använd http://unvis.it/
__________________
Senast redigerad av Holisistic 2013-02-17 kl. 23:40.
 
Fishbone Mash
Medlem
Fishbone Mashs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av BullConnor
Nej, vad som kommer hända är att "brott inte kan styrkas". Så fungerar svensk polis i dag. Sen diskuterar vi väl ändå inte utifrån hur samhället ser ut i dag just nu, eller hur?

Rent krasst så måste jag faktiskt inte motivera. Jag kan göra vad jag vill. Huruvida du och DD skulle ta "mig på allvar" i den situationen spelar ingen roll. Det blir ändå inte fredagsbön i källaren, om vi säger så.

Nä precis, det var inte min tanke i alla fall. Men hela resten av ditt inlägg (utom den sista delen) vilar ju på att samhället redan ser ut på ett visst sätt. Och för övrigt så är det helt uppenbart att du bara slösar bort din tid på att diskutera, eftersom du öppet struntar i vad vi anser oss ha rätt till så länge det strider mot vad du eller "alla andra" gillar ("det blir inte fredagsbön i källaren precis"). Allt jag kan hoppas är att du står vid dina ord lika rakryggat om "samhällets" uppfattningar till äventyrs skulle vändas mot dig.

Jag tänker inte ta upp mer av din tid, och det vore fullständigt irrationellt av dig att fortsätta skriva debattinlägg här eller någon annanstans eftersom du ändå har förkastat diskurs som ett sätt att lösa konflikter på.
__________________
Senast redigerad av Fishbone Mash 2013-02-17 kl. 23:21.
 
BullConnor
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Fishbone Mash
Nä precis, det var inte min tanke i alla fall. Men hela resten av ditt inlägg (utom den sista delen) vilar ju på att samhället redan ser ut på ett visst sätt. Och för övrigt så är det helt uppenbart att du bara slösar bort din tid på att diskutera, eftersom du öppet struntar i vad vi anser oss ha rätt till så länge det strider mot vad du eller "alla andra" gillar ("det blir inte fredagsbön i källaren precis"). Allt jag kan hoppas är att du står vid dina ord lika rakryggat om "samhällets" uppfattningar till äventyrs skulle vändas mot dig.

Jag tänker inte ta upp mer av din tid, och det vore fullständigt irrationellt av dig att fortsätta skriva debattinlägg här eller någon annanstans eftersom du ändå har förkastat diskurs som ett sätt att lösa konflikter på.

Jag såg att du inte ämnade svara på den motivering jag faktiskt gav (högt upp i mitt inlägg). Apropå att förkasta diskurs.

Konflikten i denna fråga är dessutom mycket lätt att lösa. Det finns mycket somalier i Somalia. Samla ihop 100 st. där och bygg eller köp ett hus ovanpå dem så har du precis vad du vill ha. Finns ingen anledning att ta hit dem.
 
Visf
Medlem
Visfs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Holisistic
Jo det är precis vad det är, dina egna spekulationer, och de är starkt färgade av dina egna åsikter, på samma sätt som din presentation av fakta ibland är.

Liberty Movement är intresserade av konstitutionen, marknadsliberalism och personlig frihet. Fri invandring finns det säkert en och annan som förespråkar, men den absoluta majoriteten har inget som helst intresse av det. Främst för att de i grund och botten är höger de flesta av dom, och människor som är höger är inte intresserade av fri invandring.

Nej det är det inte. Det är väldokumenterat. Så väl dokumenterat att du borde känna till det.

Citat:
Ursprungligen postat av Holisistic
Precis som du skriver så råder det oklarhet hur svenska folket står i invandringsfrågan eftersom de svarar olika beroende på hur man ställer frågan. Vad som i alla fall är givet är att det inte finns några belägg för att det skulle finnas stark opinion för fri invandring.

Råder det inte alls.

Frågar du folk om de är för fri rörlighet, som är samma sak, är de dessutom för också.

Citat:
Ursprungligen postat av Holisistic
Ron Paul kanske är en "redneck". Han erkänner själv inte homoäktenskap, vill förbjuda all form av abort och tycker Amerikanska inbördeskriget var onödigt.

Nej, men han måste anspela på dem.

Ron Paul är inte emot homoäktenskap. Han vill ta bort den federala makten i frågan.

Sen var amerikanska inbördeskriget onödigt.

Citat:
Ursprungligen postat av Holisistic
Av någon anledning så har du gjort honom till messias och tillskriver honom åsikter som passar dig.

Ett citat du säkert kommer gilla:

A nation without borders is no nation at all

-Ron Paul

Vad citerar du? Är du säker på att du inte citerar någon hemsida, som gör referens till Reagans uttal?

Jag ser honom inte till Messias. Jag tycker han är bra på att sprida det liberala budskapet.

Citat:
Ursprungligen postat av Holisistic
Och jag tycker för övrigt inte att situationen är särskilt annorlunda i Sverige, 75% anser att SD har bäst invandringspolitik, på frågan om man ska minska invandringen är 40% positiva (aningen märkligt), det är tydligt att det finns stark opinion för att minska invandringen, perfekt läge för ett verkligt konservativt eller klassiskt liberalt parti att rycka åt sig. Attityden i media speglar inte den verkliga opinionen.

Va? Nej det är det inte. Vad som är tydligt är att folk gillar hur SD pratar om frågan.

Citat:
Ursprungligen postat av Holisistic
Kapitalism och frihet skrev jag att jag var för.

Men är du för frihet då?

Citat:
Ursprungligen postat av Holisistic
En tredjedel av Moderaternas kommunalråd vill begränsa invandringen, lär vara flera som inte talat ut pga stigmatiseringen.

Så två tredjedelar vill det inte.

Citat:
Ursprungligen postat av Holisistic
Vilka är enligt dig inte de som tycker att "sossarna byggde Sverige? Du verkar ju ha fått med nästan samtliga väljare i denna grupp.

Yngre väljare.

Citat:
Ursprungligen postat av Holisistic
Fåneri, det finns alltså inga liberaler förutom de som är 100% "renläriga"? Det innebär ju i sådana fall att det knappt finns några liberaler alls.

Inte ens nära vad jag sa.

Citat:
Ursprungligen postat av Holisistic
Vad som är lustigt med ditt förhållningssätt är att du är så pass intresserad av att hitta liberala strömningar att du inte kan förneka alla av samma anledning. Ron Paul är som konstaterat inte helt "renlärig", men han är ändå messias och liberal. SVP är däremot satan och högerpopulister. Verkar aningen godtyckligt.

Vad som är tragiskt med dig är att du i en tråd som handlar om ifall invandring är liberalt, inte ens då jag ber dig, kommer på ett argument till varför det är liberalt. Istället raljerar du och felbeskriver för att försöka vinna billiga poäng.

Du kan vara emot invandring om du vill, men det är inte en liberal ståndpunkt.

Man behöver inte vara renlärig. Jag har inte renlärig äganderättsfilosofi. Jag går isär med vissa ankor i frågan. Men att gå runt och kalla sig liberal men vara emot sociala friheter det är bara fjanterier. Då använder man begreppet fel. Man får kalla sig konservativ då. Nu vet jag inte vad du anser om allt, så jag vet inte om så är fallet.

Sen ja, SVP är högerpopulister. De är även för restriktioner på droger. De stödjer större infrastrukturprojekt som motorvägar och vill att Schweiz ska öka sin interventionism. Det är nationalkonservativa högerpopulister. Om du inte håller med så är det väl för att du anser att man bara behöver bocka av "kapitalism" för att bli liberal eller något i den stilen. Vet inte så mycket mer om partiet än så.
__________________
Extremism in the defense of liberty is no vice. Moderation in the pursuit of justice is no virtue – Barry Goldwater
 
LudvigArmstark
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Visf

Staten är inte ett samfund. Hela Sverige är inte en samfällighet. Staten är monopolet för lag inom en godtycklig yta

Staten är för mig en våldsapparat. Den är inte nödvändig i ett libertarianskt samhälle. Om den finns har den inte våldsmonopol (var och en har rätt till självförsvar. Ingen har rätt att initiera våld, inte ens staten).

I ett libertarianskt samhälle grundat på icke-våld är äganderätter definierade och landet består av privat egendom och samfälligheter (vägar, infrastruktur, gemensamma tjänster). Att invandra till dessa egendomar utan ägarnas samtycke är att inkräkta. Alltså finns ingen fri invandring. Hoppe har rätt.
 
lucas2.0
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Visf
inte ens då jag ber dig, kommer på ett argument till varför det är liberalt.
Man bör naturligt skilja mellan två typer av ansatser till liberalismen. Å ena sidan kan man mena att det mest liberala sättet att tänka är att försöka hitta det ekvilibrium i verkligheten som kombinerar stabilitet med maximal liberal frihet. Hurvida fri invandring är konsistent med detta är då en öppen fråga precis som det är en öppen fråga om anarkism är det. Vidare, om man är intresserad av verkligheten så är ordningen på olika reformer av intresse eftersom en felaktig ordning mycket väl kan underminera slutmålet och landa en i ett långt mindre liberalt samhälle.

Mot detta kan ställas renlärighetsonanisternas inställning som innebär att verkligheten är av underordnad betydydelse och att dryftandet av konflikter mellan heliga principer och den så kallade verkligheten är ett tecken på svaghet som är ovärdigt stålhårda skrivbordskrigare.

I min ödmjuka opinion är den förra ansatsen inte bara lite överlägsen utan något alldeles enastående väldigt överlägsen. Det senare sysnsättet är att betrakta som lite av ett skämt eller möjligen en förhoppningsvis övergående tonårsfas.
 
Holisistic
Medlem
Holisistics avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Visf
Nej det är det inte. Det är väldokumenterat. Så väl dokumenterat att du borde känna till det.
Nej det är det verkligen inte, det här är typiskt en sådan grej som du häver utan något vidare belägg för. I USA grundar sig oftast liberalism i kristendom, "God given rights", man har en stark tro på att kyrkan och andra frivilligorganisationer ska komma in och fylla tomrummet som statens olika hjälpprogram lämnar, typiskt höger, typiskt konservatism.

Citat:
Råder det inte alls.

Frågar du folk om de är för fri rörlighet, som är samma sak, är de dessutom för också.
För det första är 40/60 knappast någon överhängande majoritet som innebär att det inte finns opinion för att begränsa invandringen, kan mitt parti få 40% kan det nog klassas som ganska framgångsrikt.

Vidare så svarar 75% SD på följande fråga om flykting och invandringspolitik: Bortsett från vad du röstar på, vilket av de politiska partierna tycker du driver denna fråga bäst just nu?

Så det råder absolut oklarhet.


Citat:
Nej, men han måste anspela på dem.

Ron Paul är inte emot homoäktenskap. Han vill ta bort den federala makten i frågan.

Sen var amerikanska inbördeskriget onödigt.
Han är visst emot homoäktenskap på ett personligt plan, han anser att äktenskapet ska bortkopplas från staten helt, därefter får människor ingå i vilka sorts avtal de vill och kalla det vad de vill, men han själv kommer aldrig att betrakta homoäktenskap som ett riktigt äktenskap.

Vidare så tror han ju inte på evolutionen heller, ytterligare ett poäng på redneckskalan.

Citat:
Vad citerar du? Är du säker på att du inte citerar någon hemsida, som gör referens till Reagans uttal?

Jag ser honom inte till Messias. Jag tycker han är bra på att sprida det liberala budskapet.
Ron Paul använder själv det citatet, Googla det.

Citat:
Va? Nej det är det inte. Vad som är tydligt är att folk gillar hur SD pratar om frågan.
Nej de gillar hur de driver frågan.

Citat:
Men är du för frihet då?
Givetvis.

Citat:
Så två tredjedelar vill det inte.
Två tredjedelar går i alla fall inte emot partilinjen, om det säger allt om deras egentliga åsikter vet vi inte. För det första är det kontroversiellt vara emot invandring, och för det andra borde man ogärna baktala sitt eget parti, jag kan tänka mig att missnöjet är större än vad undersökningen visar.

Citat:
Yngre väljare.
Blir inte många röster isf.

Citat:
Vad som är tragiskt med dig är att du i en tråd som handlar om ifall invandring är liberalt, inte ens då jag ber dig, kommer på ett argument till varför det är liberalt. Istället raljerar du och felbeskriver för att försöka vinna billiga poäng.

Du kan vara emot invandring om du vill, men det är inte en liberal ståndpunkt.

Man behöver inte vara renlärig. Jag har inte renlärig äganderättsfilosofi. Jag går isär med vissa ankor i frågan. Men att gå runt och kalla sig liberal men vara emot sociala friheter det är bara fjanterier. Då använder man begreppet fel. Man får kalla sig konservativ då. Nu vet jag inte vad du anser om allt, så jag vet inte om så är fallet.
Känns som att det avhandlats så många gånger att det blivit rätt ointressant. DogDylan har formulerat många bra argument.

Jag anser att fri invandring är orealistiskt. Vidare så tycker jag att Sverige, och de som bor här har rätt att reglera invandringen för att skydda det land och det välstånd som våra förfäder slitit för att bygga och dött i drivor för att försvara. Den synen kanske kan betraktas som ett avsteg från liberalism men det är i alla fall vad jag tycker.

Vidare så har jag som sagt intresse av frihet och kapitalism, att vi får hit miljontals obildade afrikaner som jag måste trängas med på sjukhusen gynnar inte det syftet, alls. Det kanske skulle innebära mer frihet för Afrikaner, men för oss som redan är här är det skit.

Angående sociala friheter så är det mer mångfacetterat än svenska liberaler vill framställa det. Om man legaliserar exempelvis månggifte så innebär det indirekt att man genom tvång för landets normer åt ett visst håll. Hade äktenskapet varit frånkopplat från staten hade det varit en annan fråga eftersom det varit upp till var och en att erkänna dessa äktenskap, nu är det inte så. Det är alltså lätt att förslag som i ett land med liten stat kan betraktas som liberala snarare blir libertinistiska i ett land med stor stat, och för landet vänster och mot amoralism.

Citat:
Sen ja, SVP är högerpopulister. De är även för restriktioner på droger. De stödjer större infrastrukturprojekt som motorvägar och vill att Schweiz ska öka sin interventionism. Det är nationalkonservativa högerpopulister. Om du inte håller med så är det väl för att du anser att man bara behöver bocka av "kapitalism" för att bli liberal eller något i den stilen. Vet inte så mycket mer om partiet än så.
Bullshit, SVP är precis lika anti alla typer av handelsunioner, allianser och interventioner som Ron Paul. Det enda rätt du får är att de emot droger, samtidigt som de dock vill motsätter sig kontroll av alkohol och tobak.

Jag stackar när som helst upp SVP mot pajaserna (C) som du själv säger att du stödjer i vilka som är mest liberala. (C) vågar knappt säga att de vill ha plattare skatt, i Sverige, landet med något av de mest progressiva skattetabellerna i hela världen
__________________
"The wife does not have authority over her own body, but the husband does. And likewise the husband does not have authority over his own body, but the wife does. Do not deprive one another except with consent for a time, that you may give yourselves to fasting and prayer; and come together again so that Satan does not tempt you because of your lack of self-control." Corinthians 7:3-5

Sluta ge expressen, aftonbladet mfl. reklamintäkter när ni länkar till deras hemsida. Använd http://unvis.it/
__________________
Senast redigerad av Holisistic 2013-02-18 kl. 12:53.
 
Holisistic
Medlem
Holisistics avatar
lucas2.0 formulerar sig även bra ovan.

Citat:
Råder det inte alls.

Frågar du folk om de är för fri rörlighet, som är samma sak, är de dessutom för också.
Enligt den undersökning jag hänvisar till och jag antar att även du gör så tycker 48% att invandringen är lagom stor, endast 9% för liten. Till och med om vi antar att dessa 9% vill ha obegränsad invandring är det inte mycket att hurra för, särskilt med tanke på att majoriteten av dem redan lär ha en partitillhörighet i form av (V) och (MP).
__________________
"The wife does not have authority over her own body, but the husband does. And likewise the husband does not have authority over his own body, but the wife does. Do not deprive one another except with consent for a time, that you may give yourselves to fasting and prayer; and come together again so that Satan does not tempt you because of your lack of self-control." Corinthians 7:3-5

Sluta ge expressen, aftonbladet mfl. reklamintäkter när ni länkar till deras hemsida. Använd http://unvis.it/
__________________
Senast redigerad av Holisistic 2013-02-18 kl. 14:05.
 
Visf
Medlem
Visfs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av LudvigArmstark
Staten är för mig en våldsapparat. Den är inte nödvändig i ett libertarianskt samhälle. Om den finns har den inte våldsmonopol (var och en har rätt till självförsvar. Ingen har rätt att initiera våld, inte ens staten).

I ett libertarianskt samhälle grundat på icke-våld är äganderätter definierade och landet består av privat egendom och samfälligheter (vägar, infrastruktur, gemensamma tjänster). Att invandra till dessa egendomar utan ägarnas samtycke är att inkräkta. Alltså finns ingen fri invandring. Hoppe har rätt.

Om man accepterar Hoppes äganderättssystem, men det gör inte jag, för jag tycker det låter som landägarmonopol och jag tror inte landägande överhuvudtaget är förenligt med äganderätten. Du har rätt att äga vad du förädlar, inget mer.

Hoppe säger att det bör vara upp de som hyr ut eller anställer folk. Det anser jag också. Det är vad fri invandring betyder för mig.

Citat:
Ursprungligen postat av lucas2.0
Man bör naturligt skilja mellan två typer av ansatser till liberalismen. Å ena sidan kan man mena att det mest liberala sättet att tänka är att försöka hitta det ekvilibrium i verkligheten som kombinerar stabilitet med maximal liberal frihet. Hurvida fri invandring är konsistent med detta är då en öppen fråga precis som det är en öppen fråga om anarkism är det. Vidare, om man är intresserad av verkligheten så är ordningen på olika reformer av intresse eftersom en felaktig ordning mycket väl kan underminera slutmålet och landa en i ett långt mindre liberalt samhälle.

Mot detta kan ställas renlärighetsonanisternas inställning som innebär att verkligheten är av underordnad betydydelse och att dryftandet av konflikter mellan heliga principer och den så kallade verkligheten är ett tecken på svaghet som är ovärdigt stålhårda skrivbordskrigare.

I min ödmjuka opinion är den förra ansatsen inte bara lite överlägsen utan något alldeles enastående väldigt överlägsen. Det senare sysnsättet är att betrakta som lite av ett skämt eller möjligen en förhoppningsvis övergående tonårsfas.

Jag förstår inte hur rätt reformordning. Om man är liberal och inte socialliberal etatist (kavsi-fascist) som du själv. Någonsin kan vara att minska friheten för att skydda andra frihetsinskränkande nuvarande lagar. På samma sätt är det inte en liberal reformordning att höja skatten och höja bidragen, för att vi har en välfärdsstat.
En liberal reformordning är exempelvis att genomföra de skattesänkningar som är självfinansierande först, för att då kan man göra fler.
Om du för övrigt tror att jag eller någon annan anka på detta forum vill ha "anarkism imorgon" har du inte förståt att frågan diskuteras som en vision. Om någon anka anser att jag talat fel för dem, och de faktiskt vill vända upp-och-ner på hela samhället och skapa enormt kaos, då får de gärna förklara hur det ens skulle vara genomförbart eller varför det vore en värdig strävan. Så din kritik om att verkligheten inte skulle vara av vikt tror jag bara återigen framkallar det sorgliga i din totala brist på empati för, samt okunskap i, liberalism. (Tror det tidigare leder till det senare, därmed din oförmåga att ta till dig information)

Problemet realpolitiskt med invandringen är att inte att folk kommer hit, utan att de inte får jobba utan istället får massa bidrag. I varje fall om man har en realpolitiskt liberal ståndpunkt. Sen kan man ha en realpolitisk ståndpunkt som står i att man kanske borde skydda nationalidentiteten eller någonting i den stilen, men man är inte liberal i något avseende då.

Handlar inte om renlära. Handlar om att restriktioner mot invandring inte är liberalt. Precis som inte högre skatter är det. -1 är inte ett positivt tal heller. Jag har inte sagt att någon måste vara renlärig, men om man ska kalla en ståndpunkt liberal kan man åtminstone lägga belägg för att den är befäst i en liberal värdegrund. Den enda som ens lagt fram argument för det i tråden är jag själv, för att jag tycker motdebattörerna är så kassa.
__________________
Extremism in the defense of liberty is no vice. Moderation in the pursuit of justice is no virtue – Barry Goldwater
 
Svara på ämne
Topp Dela »