32 758 besökare online
855 982 medlemmar • 45 776 080 inlägg
Användarnamn 
Lösenord
Flashback Forum > Politik > Liberalism och anarkokapitalism
Svara på ämne
Ämnesverktyg
Holisistic
Medlem
Holisistics avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Visf
När 60% är för nuvarande eller mer invandring?
Jo precis, (C) har ju precis flörtat med iden om fri invandring och jag tycker det är ganska tydligt hur populärt det förslaget är.

Citat:
Starve the beast.
Du har alltså inga exempel, det är kontraproduktivt och det vet du.

Eran teori om att statsbankrutt automatiskt bringar mer liberalism står för övrigt i motsägelse till hur utvecklingen i exempelvis grekland ser ut.

Citat:
Det stämmer, jag gav fel årtal.

Inte min uppfattning att han har det. Min uppfattning är enbart att han talar om det på ett annat vis.
Din uppfattning stämmer i sådana fall inte överens med verkligheten.

Citat:
Sen är Ron Paul sämre på dessa frågor ja, eftersom hans konservatism är mer framstående än hans liberalism.
Han ser hellre till verkligheten än till liberala principer, hädelse!

Citat:
Jag ser det som en annan fråga än fri invandring. Tror det mer var valtaktiskt att ta hem soldaterna för att skydda egna gränsen. Ron Paul, Rothbard, Rockwell, mfl. har länge flörtat med vitmaktshögern (som den kallas bisarrt, finns ingen som är för "vitmakt") med viss framgång och till visst förtret när det kommer till oss mer liberala supporters.
Man kan spekulera kring motiv för hans politik, men det förändrar inte vilken politik han faktiskt förespråkar.

Citat:
UKIP och SVP är höger-populister.
SVP jobbar för frågor som guldmyntfot, decentralisering, avreglering och mindre stat. Dessa frågor är saker som verkligen är bra för samhället, och de är i högsta grad i linje med libertarianism.

Citat:
Du kanske kan göra det som DogDylan misslyckats med och lägga fram ett argument emot invandringen ifrån liberala principer. Om det nu är en liberal ståndpunkt vore det kul att höra ett argument ifrån liberalism för det.
Det är precis det här som är problemet med den typ av libertarianism svenskar oftast tyr sig till. Snarare än att påverka samhället i din riktning som är önskvärd och att få igenom reformer som leder till att vanligt folk får det bättre, och får mer frihet - så verkar det istället handla om vem som är mest renlärig.

Det spelar ingen roll hur liberal man är om man inte får någonting gjort, eller om konsekvenserna för ens politik enbart är skit. Jag kallar mig själv för liberal för att jag anser att kapitalism och frihet är önskvärt, inte för att jag är bokstavstroende åt principer som helt saknar verklighetsförankring.

Citat:
Det är ju sant demografiskt. Det är så populitiska partier kommer till makten. Folk får det dåligt, och istället för att inse att det är sossarnas fel, vilket är svårt i Sverige eftersom vi har ett helt epos om hur "de byggde landet" så slår man ut i desperation mot grupper i samhället. Om du tror vi kan tilltala invandringskritikerna, som är riktiga betongsossar, för protektionism och emot allt vad heter friare marknad både hemma och globalt så tror jag du har jävligt fel.
Invandringskritiker är minst lika förekommande, om inte ännu mer, i Moderaterna och kristdemokraterna som bland gamla sossar.
__________________
Sluta ge expressen, aftonbladet mfl. reklamintäkter när ni länkar till deras hemsida. Använd http://unvis.it/
 
freshr
Medlem
freshrs avatar
Som konsekvent libertarian förespråkar jag privat äganderätt och det innebär att jag erkänner människors rätt att handla med vem de vill. Således, om DogDylan vill ha 100 somalier boendes i sin källare så tänker jag inte hindra det.
 
BullConnor
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av freshr
Som konsekvent libertarian förespråkar jag privat äganderätt och det innebär att jag erkänner människors rätt att handla med vem de vill. Således, om DogDylan vill ha 100 somalier boendes i sin källare så tänker jag inte hindra det.

Ok, men om jag vill så hindrar jag det. Eller hur? Det är upp till mig.

Hur vore det för dig om DD köpt somalierna och använder dem som slavar i sitt "bolag"?
 
Fishbone Mash
Medlem
Fishbone Mashs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av BullConnor
Ok, men om jag vill så hindrar jag det. Eller hur? Det är upp till mig.

Ok, så då får vi hindra dig från att släppa in dina vänner i ditt hus.
 
BullConnor
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Fishbone Mash
Ok, så då får vi hindra dig från att släppa in dina vänner i ditt hus.

Nej, inte för mig. Men det spelar ju mindre roll, eftersom ni ändå inte skulle göra det, som freshr säger.
 
Libbero
Medlem
Libberos avatar
We shall overcome.
Varför inser vi inte bara att det är vänstern som är fienden istället?

För det första ser jag inte hur man orkar uppröras i tråd efter tråd över libertarianer som - hör och häpna - faktiskt förespråkar libertarianism med fri rörlighet.
Det är ju en självklarhet att man som libertarian är för fri rörlighet och att två fel inte blir ett rätt.
MEN samtidigt så håller väl jag också med om att det kanske blir lite väl fjantigt - med tanke på dagens situationen - att lägga så mycket energi på att högljutt försöka vurma för fri rörlighet när det finns lååångt viktigare frågor och genom det faktum att det i princip aldrig kommer någonting konstruktivt från dessa diskussioner. Så man kan väl välja sina strider om man nu vill försöka åstadkomma någon sorts förändring.

Det är trots allt vänstern och keynesianska socialliberaler som är fienden. Inte din libertarianske broder eller någon på högerkanten.
Till skillnad från dessa så besitter trots allt folket på högerkanten i alla fall någon sorts förmåga att se världen för vad den faktiskt är, även om vi kan vara oense om en del element så lyckas de flesta ändå förhålla oss till verkligheten.

Så tänk om man istället ägnade samma energi åt vänsternissar som vill sprida ut andra människors pengar åt nyanlända samhällsparasiter som man gör på att försöka tala om för folk på högerkanten att de minsann är omoraliska som inte vill ha helt fri rörlighet i dagsläget eller är naiva för att de råkar vilja ha det och ser till att hålla sådana här trådar i liv hela tiden.

Givetvis bör man som libertarian vara för fri rörlighet men visst vore det oroväckande om libertarianer skulle börja gå i kulturmarxismens ärenden och bara belysa massa PK-frågor framför t. ex. avskaffandet valutamonopolet och decentralisering o.s.v.
Men folk kanske vill att Liberala Partiet och Mises Institutet i framtiden ska bli till en rörelse för folk som vill kunna gå runt på stan med kycklingar i underlivet à la Pussy Riot och som vill ägna sig åt vilken sexuell frigörelse som helst med alla sorters möjliga sorters perversa preferenser där månggifte och homoadoption är hjärtefrågorna och att det är vad frihet handlar om, vad vet jag...?
 
Fishbone Mash
Medlem
Fishbone Mashs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av BullConnor
Nej, inte för mig. Men det spelar ju mindre roll, eftersom ni ändå inte skulle göra det, som freshr säger.

Varför ska vi ta hänsyn till vad du tycker om du inte gör detsamma för andra?
 
Virek
Medlem
Vireks avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Visf
Du kanske kan göra det som DogDylan misslyckats med och lägga fram ett argument emot invandringen ifrån liberala principer. Om det nu är en liberal ståndpunkt vore det kul att höra ett argument ifrån liberalism för det.



Ett argument är ju att om man låter vem som helst invandra, utan att se efter vad de tycker och vill i olika frågor så kan den liberala staten komma att upphöra genom val eller revolution.
 
Visf
Medlem
Visfs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Holisistic
Jo precis, (C) har ju precis flörtat med iden om fri invandring och jag tycker det är ganska tydligt hur populärt det förslaget är.

De går upp bland yngre.

Inte som att utspelet ändrat den trend som fanns redan innan Annie tillträdde.

Citat:
Ursprungligen postat av Holisistic
Du har alltså inga exempel, det är kontraproduktivt och det vet du.

Sverige är ett exempel. Vad som hände på 90-talet. Finns flera andra exempel där IMF bjudits in till länder som totalt kört sin valuta i botten och styrt upp.

Jag tror det kommer fungera i USA också. Lycka till för Obama om han vill höja skatten med 20-procentenheter för alla inkomstklasser. Vilket då vore alternativen till att skära i programmen.

Citat:
Ursprungligen postat av Holisistic
Eran teori om att statsbankrutt automatiskt bringar mer liberalism står för övrigt i motsägelse till hur utvecklingen i exempelvis grekland ser ut.

Grekland har inte direkt löst sina problem utan blivit räddad av EU tjugoelva gånger. Man skulle gett dem fingret från början, då hade de inte haft något annat val.

Sverige har för stor ekonomi för att räddas av ECB. Likaså Frankrike om de fortsätter på samma spår.

Citat:
Ursprungligen postat av Holisistic
Din uppfattning stämmer i sådana fall inte överens med verkligheten.
Citat:
Ursprungligen postat av Holisistic
Man kan spekulera kring motiv för hans politik, men det förändrar inte vilken politik han faktiskt förespråkar.

Det är inte spekulationer. Det är en väl dokumenterad taktik i de liberala rörelsen. Jag tror dock det gjort mer skada än gott, precis som 911-truthers inbjudan till rörelsen gör mer skada än gott. Alex Jones exempelvis är nog bästa reklamskylten för alla-som-inte-är-liberaler i världen.

Att vara för invandring visar ändå opinionsmätningarna att majoriteten av svenska folket är.

Paradoxalt nog så frågar man dem vilken invandringspolitik de stödjer så säger de SD. Fast det är nog mer för att SD är enda partiet som talar ärligt om problemen. Tror inte 40% av alla som svarade "ja" i Augusit på undersökning gällande om vi ska ha mer eller nuvarande invandring ljög.

Citat:
Ursprungligen postat av Holisistic
Han ser hellre till verkligheten än till liberala principer, hädelse!
Citat:
Ursprungligen postat av Holisistic
Det är precis det här som är problemet med den typ av libertarianism svenskar oftast tyr sig till. Snarare än att påverka samhället i din riktning som är önskvärd och att få igenom reformer som leder till att vanligt folk får det bättre, och får mer frihet - så verkar det istället handla om vem som är mest renlärig.

Det spelar ingen roll hur liberal man är om man inte får någonting gjort, eller om konsekvenserna för ens politik enbart är skit. Jag kallar mig själv för liberal för att jag anser att kapitalism och frihet är önskvärt, inte för att jag är bokstavstroende åt principer som helt saknar verklighetsförankring.

Men kolla topic. Man får väl vara emot invandringen om man vill, men man ska inte kalla det liberalism. För det är det inte. Finns ju inte ett enda argument i tråden för att så är fallet.

Jag har sagt detta kanske 10 gånger. Om jag kunde få SD och hela frågan att försvinna, i utbyte mot någonting som större skattesänkning eller avreglering av arbetsmarknaden, då skulle jag ta den dealen. För jag anser inte att denna fråga är så viktig eller svävar över alla andra vid någon form av förhandling eller realpolitik. Då kan man heller inte säga att man som liberal går med på att inskränka på den fria invandringen före man kommer till makten. Man har inget förhandlingsläge överhuvudtaget då.
Däremot som vision fattar jag inte hur någon liberal kan säga sig inte stödja fri invandring. Ron Pauls vision är även för honom fri invandring. Han måste dock vädja till rednecks i GOP som är emot invandring. I Sverige ser det väldigt annorlunda ut.

Om du tror att det enda som krävs för att vara liberal är att vara för kapitalism och fria marknader har du missat att det även innefattar sociala friheter, individuell rätt, integritet och massa andra frågor. Om du i alla eller de flesta av dessa frågor även står för frihet är du liberal. Om du däremot är för restriktioner i de flesta fallen är du inte liberal, då finns det andra benämningar, som konservativ eller högerpopulist.

Citat:
Ursprungligen postat av Holisistic
SVP jobbar för frågor som guldmyntfot, decentralisering, avreglering och mindre stat. Dessa frågor är saker som verkligen är bra för samhället, och de är i högsta grad i linje med libertarianism.

Det kan göra dem liberala i det avseendet. Vänsterpartiet är för yttrandefrihet också det gör inte dem liberaler.

De är höger-populister och det innefattar marknadsliberala tankegångar.

Citat:
Ursprungligen postat av Holisistic
Invandringskritiker är minst lika förekommande, om inte ännu mer, i Moderaterna och kristdemokraterna som bland gamla sossar.

Nej, det är inte lika förekommande. Däremot bland gamla stofiler och knökar, må det vara ålder eller själ, där kan du hitta det. Det brukar även vara de som är moderat och kristdemokrater som accepterar att "sossarna byggde Sverige" men kvalificerar högerns existensberättigande med uttalanden som "men de är dåliga på att ta hand om det" eller "de har gått för långt".

Citat:
Ursprungligen postat av Virek
Ett argument är ju att om man låter vem som helst invandra, utan att se efter vad de tycker och vill i olika frågor så kan den liberala staten komma att upphöra genom val eller revolution.

Det tycker jag är det bästa argumentet emot det. Dock underminerar det även välfärdsstatens existensberättigande och invandrare röstar i så lågt antal, så är dessa krafter starkare, vilket jag tror, så är det bra rent strategiskt.

Annars kan man ju svara på det enkelt med att man måste vara född i landet för att få rösta.
__________________
Extremism in the defense of liberty is no vice. Moderation in the pursuit of justice is no virtue – Barry Goldwater
 
LudvigArmstark
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Visf
Men kolla topic. Man får väl vara emot invandringen om man vill, men man ska inte kalla det liberalism. För det är det inte. Finns ju inte ett enda argument i tråden för att så är fallet.

Däremot som vision fattar jag inte hur någon liberal kan säga sig inte stödja fri invandring. Ron Pauls vision är även för honom fri invandring. Han måste dock vädja till rednecks i GOP som är emot invandring. I Sverige ser det väldigt annorlunda ut.

Liberalism/libertarianism/klassisk liberalism/nyliberalism är för mig principen att ingen människa eller grupp människor har rätt att initiera våld mot andra människor. Låt oss tänka oss ett Nozickskt urtillstånd utan stat. Ett antal människor tar obrukat land i besittning. Man sätter upp råmärken för privat egendom. För att underlätta samfärdseln skapar man samfälligheter i form av vägar och annan infrastruktur. Man bildar också ett gemensamt bolag för att upprätthålla säkerheten.

Man kan knappast säga att det per se skulle råda någon rätt till fri invandring till ett sådant samhälle. En utomstående skulle kunna köpa en privat tomt. Men han skulle inte ha någon rätt till att utnyttja samfundets samfälligheter. Han skulle också inte per automatik åtnjuta lagens skydd. Personen skulle få räkna med risken att utan rättslig påföljd bli dödad om han lämnade den egna tomten.

Är det inte det vi menar med fri invandring - rätten att fritt anträda och nyttja ett samfunds samfälligheter? Detta kan aldrig vara en rättighet utan måste ses som ett privilegium givet av samfällighetens ägare. Utan tillstånd är det en invasion, en initiering av våld.
 
BullConnor
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Fishbone Mash
Varför ska vi ta hänsyn till vad du tycker om du inte gör detsamma för andra?

Det frågar du mig? Ska du fråga mig anledningen till att du föredrar pizza framför kebab eller vice versa också?

Ni gör det i varje fall. Ni låter mig göra vad jag vill, annars är ni ju inte "liberala".
 
Visf
Medlem
Visfs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av LudvigArmstark
Liberalism/libertarianism/klassisk liberalism/nyliberalism är för mig principen att ingen människa eller grupp människor har rätt att initiera våld mot andra människor. Låt oss tänka oss ett Nozickskt urtillstånd utan stat. Ett antal människor tar obrukat land i besittning. Man sätter upp råmärken för privat egendom. För att underlätta samfärdseln skapar man samfälligheter i form av vägar och annan infrastruktur. Man bildar också ett gemensamt bolag för att upprätthålla säkerheten.

Är det din mening att staten är ett gemensamt bolag och alla som bor i Sverige och röstar är någon form av ägare?

Citat:
Ursprungligen postat av LudvigArmstark
Man kan knappast säga att det per se skulle råda någon rätt till fri invandring till ett sådant samhälle. En utomstående skulle kunna köpa en privat tomt. Men han skulle inte ha någon rätt till att utnyttja samfundets samfälligheter. Han skulle också inte per automatik åtnjuta lagens skydd. Personen skulle få räkna med risken att utan rättslig påföljd bli dödad om han lämnade den egna tomten.

Forts. från ovan.

Om det är din uppfattning finns det heller ingenting som bör hindra deportering av folk. Varpå om vi vill minska kostnaderna för sociala program, vilket till synes är skälet för detta missnöje (till synes, det handlar om annat), borde deportera alla som nyttjar dem.

Min uppfattning är inte att staten är det alls.

Citat:
Ursprungligen postat av LudvigArmstark
Är det inte det vi menar med fri invandring - rätten att fritt anträda och nyttja ett samfunds samfälligheter? Detta kan aldrig vara en rättighet utan måste ses som ett privilegium givet av samfällighetens ägare. Utan tillstånd är det en invasion, en initiering av våld.

Staten är inte ett samfund. Hela Sverige är inte en samfällighet. Staten är monopolet för lag inom en godtycklig yta

Om du menar att äganderätten innebär att staten får reglera vilka som bor i Sverige menar du alltså att staten äger hela Sverige och all form av ägande i Sverige är enbart en viss frihet att nyttja saker inom ramar staten sätter upp. Då skulle jag inte säga att du ens är för privat äganderätt. Anser du däremot att det är individen som är ägare enbart med begränsningar i hur det påverkar andra individer, då kan du inte legitimera restriktioner på invandringen utifrån äganderätten.
__________________
Extremism in the defense of liberty is no vice. Moderation in the pursuit of justice is no virtue – Barry Goldwater
 
Svara på ämne
Topp Dela »