32 682 besökare online
857 880 medlemmar • 45 857 500 inlägg
Användarnamn 
Lösenord
Flashback Forum > Politik > Liberalism och anarkokapitalism
Svara på ämne
Ämnesverktyg
DogDylan4.0
Medlem
DogDylan4.0s avatar
Det finns en strömning hos svenska libertarianer att ”invandringen bör vara fri”. De hävdar att det är en libertariansk princip. Dessa libertarianer sätter kosmopolitism framför libertarianism. Lå t oss diskutera detta. Dessa libertarianer anför ett två argument

1. Eftersom ingen socialdemokratisk välfärdsstat finns så finns det heller inga skäl att vara emot invandring

2. Människor skall kunna stifta egna lagar i sina ”samhällen i samhällen” i den libertarianska staten och därför kommer människor inte skadas av invandringen.

Låt mig nu argumentera mot dessa libertarianska kosmopoliter. Låt mig först förklara vad fri invandring innebär för att sedan diskutera statens gränser, nattväktarstatens uppgift och omöjligheten med balkaniserade samhällen.

Fri invandring
Fri invandring innebär att vem som helst kan hur som helst invandra till en stat. Fri invandring innebär också att dessa kan vara hur många som helst utan en tanke på den belastning de kan tänkas utgöra för samhället.

Statens gränser
För att vi skall förstå världen behöver vi gränser. Vi kan tex. skilja på en banan och spade. Vi drar således en gräns för vad vi anser är banan och spade. En spade är således en spade och en banan är en banan. Världen är uppdelad i stater. Staten definieras utifrån kulturella, religiösa och etniska gränser. Om inga territoriella gränser finns så är det heller ingen stat. Således, för att något skall finnas (vad som helst) måste det finnas gränser som skiljer något från något annat.

Det kanske viktigaste för att en stat skall existera är de territoriella gränserna. Ponera att vi nu skulle ha en världsstat. Skulle denna världsstat ha gränser? Ja, det skulle den. Det som befinner sig utanför jorden (förutom möjligen rymdkolonier) skulle inte tillhöra staten jorden.

Rimligtvis rymmer en nattväktarstat en mängd människor av olika bakgrund. Dessa människor underkastar sig vissa medborgliga principer. Medborgare som inte följer dessa principer blir straffade av staten. Detta är normativa gränser. De normativa gränserna utgör de inre gränserna och de territoriella gränserna utgör den yttre gränsen. Eftersom staten har gränser så det också rimligt att staten väljer vilka som skall få bli medborgare i staten och vilka som får befinna sig på statens territorium. Att inte göra det är att undergräva statens existens. Varför då?

Tänk er nu ”världsstaten” jorden. Världsstaten jorden har fri invandring. Helt plötsligt kommer 1000 miljarder marsianer till jorden och invandrar. De går inte ens förbi passkontrollen på månen eftersom den är avskaffad av Johan Norberg. Rimligtvis skulle folket boendes på jorden säga nej till så många marsianer av den anledningen att 100 miljarder marsianer skulle påverka staten och samhället i en oönskad riktning. En riktning jordens medborgare inte vill ha. Marsianerna skulle troligen bli en så stark politisk kraft att de skulle ta över alla samhällets institutioner. Vidare så skulle marsianerna snabbt göra slut på samhällets resurser. Den fria invandringens konsekvenser skulle således vara förödande för staten jorden.

Vad är nattväktarstatens uppgift
Vad nattväktarstatens institutionella uppgift? Den libertarianska litteraturen definierar nattväktarstaten som en sammanslutning vars uppgift är att tillgodo samhällservice till medborgarna. Detta skydd är gränsskydd, brandkår, försvar och rättsväsende. Således, nattväktarstatens uppgift är att säkerhetsställa att gränsen är skyddad från obehöriga.

Vidare, givet det liberala samhällskontraktet så torde människor gemsamt kunde besluta om vem eller vilka som skall bli medborgare och få bo i deras stat. Allt annat skulle vara att undergräva äganderätten. Nattväktarstaten skall verka för medborgarnas intressen. Som tidigare nämnts innebär fri invandring att vem som helst på vilken basis som helst kan traska in på statens territorium och slå sig ned. Genom att vara för fri invandring så vänder sig de kosmopolitiska libertarianerna mot nattväktarstatens mest grundläggande funkton – alltså skydda territoriet från intrång från obehöriga.

Omöjligheten med balkaniserade samhällen
Kosmopolitiska libertarianer hävdar att du skall få ha ditt eget samhälle där du får stifta egna lagar. Är detta ens möjligt? Nej det är det inte. Alla libertarianska samhällen vilar på en grundlag eller konstitution som skyddar vissa principer. Detta innebär att alla samhällskonstruktioner är tvungna att underkasta sig statens absoluta lagar. Detta innebär att ”mitt samhälle i samhället” tvingas att underkasta sig den liberala konstitutionen. Jag är således alltid tvungen att underkasta mig staten. Om staten har kosmopolitiska ideal kommer det således påverka mig och min egendom. Det kommer också påverka det samhälle i samhället jag lever i eftersom det är befolkningen (om vi inte lever i en diktatur) som sätter samhällets normer och definierar statens funktion. Fri invandring innebär att ingen åtskillnad görs på invandrare som vill förändra samhället i en illiberal riktning och de som vill underkasta sig statens konstitution. Alla är välkommna att invandra oavsett deras intentioner.

Om staten överhuvudtaget skall existera behövs alltså gränser. Dessa gränser måste definieras och skyddas. Om dessa gränser hela tiden omförhandlas kommer staten i sin ursprungliga form inte existera. Om vi vill bevara staten så måste staten och kunna besluta vem eller vilka som skall ha dess beskydd. Staten är mer än en marknadsplats. Men även en marknadsplats har sina gränser och utesluter obehöriga att få tillträde till den. Alltså, vem som helst får inte ”invandra” till marknadsplatsen. Om vi nu accepterar att alla samhällen är kommunitära, även den nattväktarstaten finns det också goda skäl till att begränsa invandringen om invandringen inte är i intresse för statens medborgare.

Ron Paul och världsmedborgaren
Man kan inte vara ”världsmedborgare” i världsstaten och samtidigt leva i en annan stat. Man kan inte vara lojal mot två stater samtidigt. Ron Paul är emot kosmopolitismen. Han argumenterar emot internationell intervention och respekterar därför en värld av stater snarare än en världsstat. Om vi skall ha ett världsmedborgarskap (vilket blir resultatet om vi är för fri invandring) måste alla stater avskaffas och sedan införlivas i en världsstat. Då finns det heller ingen poäng att ta en anti-interventionalistisk position.

Sammanfattning och avslut
För att en stat skall vara en stat måste det finnas gränser, territoriela och normativa. Det är upp till medborgarna inom dessa gränser att bestämma vilka eller vem som skall få befinna sig innanför dessa gränser. Det finns ingen ”liberalt” eller ”libertarianskt” i att vara för fri invandring eller ett ”världsmedborgarskap”. Snarare tvärtom. Det är tillsynes anti-libertarianskt att vara för fri invandring.

Alla samhällen har en reglerad invandringspolitik. Detta bör även Sverige fortsätta att ha. Sedan finns det extremistiska partier i riksdagen som anser att Sverige inte finns. Att Sverige är en social konstruktion, en abstraktion som fortast möjligast skall avskaffas. Samtidigt som de höjer sina liberala värden till skyarna och talar om ”frihet” så tvingar de oss som inte vill leva i den ”dekadenta storstaden” att bli en del av den. De försöker lura oss att vi får ”leva hur vi vill” – men vi är alltid i förlängningen underkastade dessa ”liberala kosmopolitiska ideal”. De som är för fri invandring och kosmopolitism är libertarianer. De är någonting annat.
__________________
Senast redigerad av DogDylan4.0 2013-02-06 kl. 00:07.
 
flammer
Medlem
flammers avatar
Citat:
Ursprungligen postat av DogDylan4.0
Eftersom staten har gränser så det också rimligt att staten väljer vilka som skall få bli medborgare i staten och vilka som får befinna sig på statens territorium.
Utveckla. Jag ser inte den naturliga följdriktigheten som påstås.

Citat:
Ursprungligen postat av DogDylan4.0
Således, nattväktarstatens uppgift är att säkerhetsställa att gränsen är skyddad från obehöriga.
Obehörigt är att angripa staten med våld.

Hur bestämmer du att det är obehörigt att fredligt vandra över gränsen med sitt knyte över axeln?
__________________
Alla generaliseringar är farliga, även den här.
 
TheYesMan
Medlem
Du argumenterar inte som en libertarian/nyliberal utan snarare utifrån idéer förknippade med (klassisk) liberalism. Enligt John Locke så är ägandet bestämt till vad man inhägnat. Skulle du flyga ett varv runt månen så kan du kräva äganderätt till månen. Nozick diskuterar detta utifrån ägande som skett legalt eller illegalt.
__________________
Senast redigerad av TheYesMan 2013-02-06 kl. 00:37.
 
Visf
Medlem
Visfs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av DogDylan4.0
Det finns en strömning hos svenska libertarianer att ”invandringen bör vara fri”. De hävdar att det är en libertariansk princip. Dessa libertarianer sätter kosmopolitism framför libertarianism. Lå t oss diskutera detta. Dessa libertarianer anför ett två argument

1. Eftersom ingen socialdemokratisk välfärdsstat finns så finns det heller inga skäl att vara emot invandring

2. Människor skall kunna stifta egna lagar i sina ”samhällen i samhällen” i den libertarianska staten och därför kommer människor inte skadas av invandringen.

Har ju varit libertarian party's ståndpunkt sen det skapades. Det är knappast unikt "svenskt". Det är snarare "unikt svenskt" att ha folk som kallar sig liberaler som är kritiska till all invandring.

Sen vet jag inte vad som skulle vara kosmopolitiskt att inte känna national-etisk national-stats national-gemenskap. Argument 2 säger ju i sig självt emot detta.

Tanken att vi ens "skadas" av invandringen är dessutom antingen en rent normativ rasistisk ståndpunkt, man gillar inte att se folk som ser lite olika ut i sin närmiljö, eller så är den beroende av offentliga transfereringar.

Citat:
Ursprungligen postat av DogDylan4.0
Låt mig nu argumentera mot dessa libertarianska kosmopoliter. Låt mig först förklara vad fri invandring innebär för att sedan diskutera statens gränser, nattväktarstatens uppgift och omöjligheten med balkaniserade samhällen.

Nattväktarstatens uppgift är att skydda oss mot överfallsvåld. Folk som flyttar hit överfaller inte någon genom den aktionen. Därefter är konversationen överflödig.

Se senare om "balkaniserade samhällen".

Citat:
Ursprungligen postat av DogDylan4.0
Fri invandring
Fri invandring innebär att vem som helst kan hur som helst invandra till en stat. Fri invandring innebär också att dessa kan vara hur många som helst utan en tanke på den belastning de kan tänkas utgöra för samhället.

Ivardera? Lol. Det innebär att din rätt att etablera dig i ett land beror på din egen lust, vilja och förmåga. Således inte en rätt, eftersom det inte innebär att du får någonting. Det är en frihet, att inte bli hindrad.

Vi har för övrigt idag inga "kvoter" på invandringen, ändå har vi inte oändligt med invandrare. Detta för att bärkraft för migration inte är en del av svensk invandringspolitik, det baseras på andra kriterier, framför allt internationella avtal.

Fri invandring innebär för det första att alla dessa avtal rivs. Det innebär att vi inte har några specifika bidrag för folk som kommer hit. Det innebär inte fritt medborgarskap. Det innebär enbart rätten att ta sig hit och göra ett liv för sig själv. Det innebär således en väldigt annorlunda invandring än vad vi har idag.

Citat:
Ursprungligen postat av DogDylan4.0
Statens gränser
För att vi skall förstå världen behöver vi gränser. Vi kan tex. skilja på en banan och spade. Vi drar således en gräns för vad vi anser är banan och spade. En spade är således en spade och en banan är en banan. Världen är uppdelad i stater. Staten definieras utifrån kulturella, religiösa och etniska gränser. Om inga territoriella gränser finns så är det heller ingen stat. Således, för att något skall finnas (vad som helst) måste det finnas gränser som skiljer något från något annat.

Stater definieras inte utifrån kulturella, religiösa eller etniska skäl utan snarare "kosmopolitiska skäl", som du var så emot (av den internationella gemenskapen, av FN således). Där statens makt begränsas utefter det som erkänns som dess gränser.

Många liberertarianer vill inte ha en stat, alls. Många libertarianer beskriver sig t.om. som anti-stat.

Citat:
Ursprungligen postat av DogDylan4.0
Det kanske viktigaste för att en stat skall existera är de territoriella gränserna. Ponera att vi nu skulle ha en världsstat. Skulle denna världsstat ha gränser? Ja, det skulle den. Det som befinner sig utanför jorden (förutom möjligen rymdkolonier) skulle inte tillhöra staten jorden.

Rimligtvis rymmer en nattväktarstat en mängd människor av olika bakgrund. Dessa människor underkastar sig vissa medborgliga principer. Medborgare som inte följer dessa principer blir straffade av staten. Detta är normativa gränser. De normativa gränserna utgör de inre gränserna och de territoriella gränserna utgör den yttre gränsen. Eftersom staten har gränser så det också rimligt att staten väljer vilka som skall få bli medborgare i staten och vilka som får befinna sig på statens territorium. Att inte göra det är att undergräva statens existens. Varför då?

Varför ska de kunna bestämma det? De har legitimt maktutövande över ett territorium, ur det följer på inget vis att de kan bestämma vilka som finns där. Oavsett som det är restriktioner på emigration eller migration.

Citat:
Ursprungligen postat av DogDylan4.0
Tänk er nu ”världsstaten” jorden. Världsstaten jorden har fri invandring. Helt plötsligt kommer 1000 miljarder marsianer till jorden och invandrar. De går inte ens förbi passkontrollen på månen eftersom den är avskaffad av Johan Norberg. Rimligtvis skulle folket boendes på jorden säga nej till så många marsianer av den anledningen att 100 miljarder marsianer skulle påverka staten och samhället i en oönskad riktning. En riktning jordens medborgare inte vill ha. Marsianerna skulle troligen bli en så stark politisk kraft att de skulle ta över alla samhällets institutioner. Vidare så skulle marsianerna snabbt göra slut på samhällets resurser. Den fria invandringens konsekvenser skulle således vara förödande för staten jorden.

För det första betyder invadera någonting väldigt annorlunda än att komma till ett land under definitionen "invandring".

Säg att de kommer hit, etablerar fabriker långt över vår tekniska förståelse. De lyfter vår standard av välstånd någon enormt. Är detta dåliga? Säg att de inte har mycket teknik, de kommer hit och jobbar istället. Så vi får billigare tjänster och ekonomin växer. Är detta dåligt? Du hittar ju på konsekvenser precis som jag gör, enbart inom ramen för dessa konsekvenser du ställer upp finns det något riktigt argument emot. Du kanske kan ställa upp andra argument än "det blir dåligt", det gör du dock inte här.

Men i vilket fall, vari kommer vår rätt att utesluta andra som vill vara del av vårt samhälle från att vara det? Du säger att staten har en rätt att bestämma vilka som är medborgare. Nåväl, har de då även rätten att deportera folk? Varför inte? Annat än markägare, arbetsgivare, osv. ser jag inte varför staten ska ha en roll i det. Varför anser du att staten ska kunna säga till mig som arbetsgivare att jag inte får anställa någon från ett annat land? En annan planet?

Om det är som du säger att vi inte vill ha dem här undrar jag hur de ens kan flytta hit. Hur ska de kunna ta sig hit utan att någon medborgare erbjuder transport, arbete, boende eller något i den stilen här? Åka hit och dö? Det vill inte folk göra, inte ens marsianer skulle jag tro.
__________________
Extremism in the defense of liberty is no vice. Moderation in the pursuit of justice is no virtue – Barry Goldwater
 
Visf
Medlem
Visfs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av DogDylan4.0
Vad är nattväktarstatens uppgift
Vad nattväktarstatens institutionella uppgift? Den libertarianska litteraturen definierar nattväktarstaten som en sammanslutning vars uppgift är att tillgodo samhällservice till medborgarna. Detta skydd är gränsskydd, brandkår, försvar och rättsväsende. Således, nattväktarstatens uppgift är att säkerhetsställa att gränsen är skyddad från obehöriga.

Vart står det i litteraturen att det även inbegriper att bestämma vem som ska få vara medborgare? Det framgår inte alls.

Citat:
Ursprungligen postat av DogDylan4.0
Vidare, givet det liberala samhällskontraktet så torde människor gemsamt kunde besluta om vem eller vilka som skall bli medborgare och få bo i deras stat. Allt annat skulle vara att undergräva äganderätten. Nattväktarstaten skall verka för medborgarnas intressen. Som tidigare nämnts innebär fri invandring att vem som helst på vilken basis som helst kan traska in på statens territorium och slå sig ned. Genom att vara för fri invandring så vänder sig de kosmopolitiska libertarianerna mot nattväktarstatens mest grundläggande funkton – alltså skydda territoriet från intrång från obehöriga.

Nattväktarstaten ska inte alls verka för medborgarnas intresse. De ska verka för dess säkerhet. Att verka för dess intresse är oändligt stor makt.

Om det kommer en fientlig stat har de legitim rätt att yrka försvarsvåld. Om det är någon som begriper sig på en annan människa med våld har de legitim rätt att utmäta rättvisa eller inbegripa sig med försvarsvåld.

Ingenstans är någon som kommer hit och vill vara din granne, skaffa ett jobb och ett bättre liv, någon som begriper sig med våld på dig. Således finns det ingenting inom nattväktarstatens ram som kan möjliggöra ett ingripande.

Citat:
Ursprungligen postat av DogDylan4.0
Omöjligheten med balkaniserade samhällen
Kosmopolitiska libertarianer hävdar att du skall få ha ditt eget samhälle där du får stifta egna lagar. Är detta ens möjligt? Nej det är det inte. Alla libertarianska samhällen vilar på en grundlag eller konstitution som skyddar vissa principer. Detta innebär att alla samhällskonstruktioner är tvungna att underkasta sig statens absoluta lagar. Detta innebär att ”mitt samhälle i samhället” tvingas att underkasta sig den liberala konstitutionen. Jag är således alltid tvungen att underkasta mig staten. Om staten har kosmopolitiska ideal kommer det således påverka mig och min egendom. Det kommer också påverka det samhälle i samhället jag lever i eftersom det är befolkningen (om vi inte lever i en diktatur) som sätter samhällets normer och definierar statens funktion. Fri invandring innebär att ingen åtskillnad görs på invandrare som vill förändra samhället i en illiberal riktning och de som vill underkasta sig statens konstitution. Alla är välkommna att invandra oavsett deras intentioner.

Balkaniserade samhällen? Vi talar inte om balkan, vi talar om en högre maktkoncentration lokalt varvid mindre statliga enheter ska ha större lokalbestämmande. Så att exempelvis kan vi kanske vilja ta in fler invandrare runt mälardalen till IT-sektorn samt se efter arbetsbrist i andra lågavlönade arbeten, däremot kanske malmöborna inte vill ha det för att de anser att de kostar på sina offentliga system som de nyttjar så frikostligt.

Finns ingenting som hindrar det, var t.om. del av USA:s konstitution. Tenth amendment handlar delstaternas egenrätt emot federala staten. Därutöver finns liknande på delstatsnivå.

Däremot var aldrig invandring en del av USA:s delegerade makt till delstaterna. Det finns dock absolut ingenting som bör hindra att migration är en fråga som beslutas om på lägre nivå.

Om invandrare inte ska få komma till ett land för att de inte är liberaler ser jag inte varför samma bör stämma om att deportera sossar.

Citat:
Ursprungligen postat av DogDylan4.0
Om staten överhuvudtaget skall existera behövs alltså gränser. Dessa gränser måste definieras och skyddas. Om dessa gränser hela tiden omförhandlas kommer staten i sin ursprungliga form inte existera. Om vi vill bevara staten så måste staten och kunna besluta vem eller vilka som skall ha dess beskydd.

Varför skulle det vara så bra att bevara staten? Jag vill dela upp den i evigt mindre bitar. Låta folk gå ur och ha egenmakt i lokalsamhällena de lever i. Vill inte se en centralmakt som kan tvinga delstater att gå in i union. Om de vill ut har de rätt, precis som det var tänkt i USA. Där var det tänkt att södern skulle kunna gå ur. Det gillade dock in Lincoln och nordstaterna för de vill taxera sydstaterna.

Citat:
Ursprungligen postat av DogDylan4.0
Staten är mer än en marknadsplats. Men även en marknadsplats har sina gränser och utesluter obehöriga att få tillträde till den. Alltså, vem som helst får inte ”invandra” till marknadsplatsen.

Det är ju själva definitionen av en öppen marknad att folk ska få göra det! Säg motsatsen: "vi ska utesluta folk från vår marknadsplats". Låter det ens som en marknad?

Men visst, staten är inte en marknadsplats. Det är inte ens ett marknadsutfall. Vari mycket kritik till dess existens står att finna.

Citat:
Ursprungligen postat av DogDylan4.0
Om vi nu accepterar att alla samhällen är kommunitära, även den nattväktarstaten finns det också goda skäl till att begränsa invandringen om invandringen inte är i intresse för statens medborgare.

Det finns ingenting som hindrar civilsamhället att utesluta invandrare.

Jag fattar inte hur du kan säga att de ska vara kommunitära, sedan säga att staten ska restriktera invandringen. Det hör liksom inte ens ihop. Om något innebär ökad kommuntarism bara ett vidare argument för att invandring får skötas lokalt. Någonting jag stödjer helhjärtat.
__________________
Extremism in the defense of liberty is no vice. Moderation in the pursuit of justice is no virtue – Barry Goldwater
__________________
Senast redigerad av Visf 2013-02-06 kl. 02:51.
 
Visf
Medlem
Visfs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av DogDylan4.0
Ron Paul och världsmedborgaren
Man kan inte vara ”världsmedborgare” i världsstaten och samtidigt leva i en annan stat. Man kan inte vara lojal mot två stater samtidigt. Ron Paul är emot kosmopolitismen. Han argumenterar emot internationell intervention och respekterar därför en värld av stater snarare än en världsstat. Om vi skall ha ett världsmedborgarskap (vilket blir resultatet om vi är för fri invandring) måste alla stater avskaffas och sedan införlivas i en världsstat. Då finns det heller ingen poäng att ta en anti-interventionalistisk position.

Ron Paul's position är ju att delstater inte ska vara tvungna att ge fri medicinsk vård till invandrare. Han tar andra rutten, att attackera välfärdsstaten, inte att folk vill komma till USA.

Sen stödjer han mer laglig invandring.

Jag är inte alls kosmopolitisk. Jag bryr mig inte om de svältande barnen på Afrika. På riktigt ser jag inget intresse alls i deras välfärd eller förfall. Jag bryr mig närmare enbart om min närmare krets. Således är jag väldigt kommunitär. Jag är emot saker som barnbidrag för att jag vill ge mina barn de pengarna, inte andras.

Fri invandring resulterar inte i medborgarskap för alla som kommer hit. Uppehållstillstånd idag betyder inte medborgarskap. Du behöver en viss sort uppehållstillstånd för att få socialbidrag, och permanent för att kunna få något mer bidrag än så. De största bidragen är sådant som etableringsbidrag, vänsterpåhitt att betala folk för att komma hit. Det har ingenting att göra med fri invandring.

Citat:
Ursprungligen postat av DogDylan4.0
Sammanfattning och avslut
För att en stat skall vara en stat måste det finnas gränser, territoriela och normativa. Det är upp till medborgarna inom dessa gränser att bestämma vilka eller vem som skall få befinna sig innanför dessa gränser. Det finns ingen ”liberalt” eller ”libertarianskt” i att vara för fri invandring eller ett ”världsmedborgarskap”. Snarare tvärtom. Det är tillsynes anti-libertarianskt att vara för fri invandring.

Finns ingenting som säger att de normativa gränserna innefattar att bestämma vilka som ska få vistas i ett område. Det finns ingenting i den liberala principen (där man bara får ingripa när våld begås) som säger att man får ingripa mot invandring (för att inget våld begås).

Kanske, mot viss invandring då. Folk som kommer hit för att vara rövarband. Det vore väl det. Det faller dock inte under definitionen av invandring. Som innebär att man ska bli bofast i ett land under längre tid med målet att bli del av samhället. Rövarband är nog mer korrekt och då kan staten ingripa. Så ser ju dock inte invandringen ut även om det kan låta så ifrån vissa på flashback. De begår visserligen fler brott än svenskar, men det är egentligen fråga om att en viss minoritet av invandrare begår nästan alla brott. De kan man deportera tycker jag, direkt. Eftersom de inte ens är medborgare ser jag lite skäl till att ens ge dem samma rättssäkerhet.

Det finns ingenting i din argumentation vad jag kan se som ens talar om den liberala principen, eller om frihet. Allting är restriktioner, som snarare kommer ifrån konservativa värderingar du har och nationaletiska ideal.

Dessutom är det en relativt osmaklig kategorisering av alla som är emot att statligt våld utövas på de som vill flytta till Sverige som "kosmopoliter".

Citat:
Ursprungligen postat av DogDylan4.0
Alla samhällen har en reglerad invandringspolitik. Detta bör även Sverige fortsätta att ha.

Varför då? Är regleringen bra eller? Nej. Dagens invandringskritiska tycker ju regleringen av invandringspolitiken är skitdålig.

Ser inte varför det är statens uppgift. Det bör vara människor uppgift.

Citat:
Ursprungligen postat av DogDylan4.0
Sedan finns det extremistiska partier i riksdagen som anser att Sverige inte finns. Att Sverige är en social konstruktion, en abstraktion som fortast möjligast skall avskaffas.

Menar du att Sverige inte är en social konstruktion? Det betyder inte att Sverige finns, utan att det är en institution som kommer av människor konstruktion, inte någonting som finns naturligt. Vet dock inget parti som vill avskaffa Sverige i riksdagen. Det har du hittat på från ingenstans.

Citat:
Ursprungligen postat av DogDylan4.0
Samtidigt som de höjer sina liberala värden till skyarna och talar om ”frihet” så tvingar de oss som inte vill leva i den ”dekadenta storstaden” att bli en del av den.

Bo på landsbygden. Inget hindrar dig från att vara med i din frikyrka och gnälla på bögar. Däremot har du ingen rätt att hindra andra från att leva sådana liv de behagar. I varje fall inte ur en liberal värdegrund eller på liberala kriterier.

Att du är en kritsen kuf tycker jag är lite irriterande, men jag försöker inte tvinga på min ateism på dig. Så varför kan du inte ge mig samma goda gärning tillbaka? Varför går du t.om. så långt att ljuga att anledningen till din ståndpunkt är på liberala grunder. Det är det ju inte alls, det är på konservativa grunder.

Citat:
Ursprungligen postat av DogDylan4.0
De försöker lura oss att vi får ”leva hur vi vill” – men vi är alltid i förlängningen underkastade dessa ”liberala kosmopolitiska ideal”. De som är för fri invandring och kosmopolitism är libertarianer. De är någonting annat.

Du är konservativ. Man är inte kosmopolitiskt bara för att man är oberörd av hur människor man varken träffar, känner eller interagerar med väljer andra livsstilar. Man är inte kosmopolitiskt för att man ser nationalidentitet som en lögn, och istället identifierar mycket mer lokalt och mycket mer på normativa grunder - som exempelvis med liberaler eller ankor. Om något innebär det ju att man är desto mer emot kosmopolitiska föreställningar än vad du är, som identifierar med nationell etnicitet. Då är man desto mer för kommunitära samhällen.

Fri invandring är en klassisk liberal värdering. Det har varit del av liberatarianism sen det kom att födas igen i USA. Skälet till det är enkelt. Det finns ingenting i den liberala principen att man ej ska skada andra, som ger staten makt att hindra folk från att flytta till ditt "land".

Om du vill vara emot invandring så får du vara det, men jag skulle argumentera för att grunderna du är det på är helt konservativa.
__________________
Extremism in the defense of liberty is no vice. Moderation in the pursuit of justice is no virtue – Barry Goldwater
__________________
Senast redigerad av Visf 2013-02-06 kl. 02:57.
 
TheYesMan
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Visf
Om du vill vara emot invandring så får du vara det, men jag skulle argumentera för att grunderna du är det på är helt konservativa.

Jag orkade bara läsa första raderna i inlägget då TS redan där gör ett antagande som inte är förenligt med libertanism. Jag håller med dig om att TS snarast har en konservativt synsätt även om han inte verkar ha några vidare förståelse vad som skiljer olika ideologier.


Citat:
Ursprungligen postat av Visf
Fri invandring är en klassisk liberal värdering

Är den verkligen det? Är det inte ifrågasättandet av den obegränsade rättigheten till ägande som skiljer nyliberaler/libertaner och klassiska liberaler? Invandringen till länder där all mark är uppdelad mellan individer gör då invandring endast möjlig om markägarna godkänner detta. USA var befolkat av Indianer och de fick försvara sin egen rätt bäst de ville.
 
daemon3.14
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av TheYesMan
Är den verkligen det? Är det inte ifrågasättandet av den obegränsade rättigheten till ägande som skiljer nyliberaler/libertaner och klassiska liberaler? Invandringen till länder där all mark är uppdelad mellan individer gör då invandring endast möjlig om markägarna godkänner detta. USA var befolkat av Indianer och de fick försvara sin egen rätt bäst de ville.

Bara för att indianerna bodde i USA innebar det inte att de ägde varenda kvadratmeter land där. Det fanns gott om ödemark när européerna började kolonisera landet, även innan miljontals indianer dött av de europeiska bacillerna.

Den klassiska liberalismen, som i Spencer och Bastiat, utgick från ett individualistiskt perspektiv och där spelar nationalitet ingen större roll; man får inga fler rättigheter för att man tillhör en viss stat eller inte. Därmed finns det inget sätt att rättfärdiga att ha gränskontroller för vissa individer bara för att de kommer från en plats och inte från en annan. Och om man kikar på de lagar som folk fick igenom under den klassiska liberalismens huvudperiod så finns fri invandring med där - Sverige införde det exempelvis 1840 (inom landet) och 1860 (mellan andra länder).

Själv ser jag att klassisk liberalism och libertarianism i princip är samma sak, fast det finns många perspektiv som skiljer oss åt. Den främsta är nog huruvida man såg staten som legitim och ett polycentriskt samhälle som hållbart - många klassiska liberaler såg staten som illegitim, men det var extremt få som såg att det fanns något alternativ till den som var hållbart. Om man kikar på dagens libertarianska filosofiska grund så finns det många olika, och likadant var det med de klassiska liberalerna.
__________________
Ordning och anarki | OFUSS | Anarkokapitalism.se | Ankdammen - min och discardeds podcast
 
TheYesMan
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av daemon3.14
Själv ser jag att klassisk liberalism och libertarianism i princip är samma sak.

vad jag menade med Amerika och Indianerna var att det inte fanns någon som hävdade en äganderätt. I Sverige ägs all mark av någon. En klassisk liberal kan som John Locke argumentera för att markägarna har rätten till sin mark oavsett om de använder den eller inte. Nozick vänder sig emot detta synsätt och det gör också andra nyliberaler. Vissa nyliberaler hävdar att du bara har rätt till ditt eget arbete andra som Nozick argumenterar att ägarförhållandena beror på en tidigare orättvisa och en omfördelning av ägandet är rimlig.

Alla försvarar naturligtvis rätten att röra sig fritt. Frågan är om man får röra sig fritt på ett område som någon annan inhägnat.
__________________
Senast redigerad av TheYesMan 2013-02-06 kl. 15:55.
 
Offsure
Medlem
Offsures avatar
Inte fri invandring i den mening som oftast framställs i samhällsdebatten idag.

I anarkokapitalism är all mark privat ägd, och närapå all mark i en NV-stat. Ägarna av marken bestämmer vem som ska släppas in, och då kan man ta hänsyn till såväl ekonomiska som sociala kriterier för att avgöra om personen är önskvärd. Vissa kanske ställer hårda krav, andra ställer mindre hårda krav.
__________________
Since beginningless time, darkness thrives in the void, but always yields to purifying light.
 
Visf
Medlem
Visfs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Offsure
Inte fri invandring i den mening som oftast framställs i samhällsdebatten idag.

I anarkokapitalism är all mark privat ägd, och närapå all mark i en NV-stat. Ägarna av marken bestämmer vem som ska släppas in, och då kan man ta hänsyn till såväl ekonomiska som sociala kriterier för att avgöra om personen är önskvärd. Vissa kanske ställer hårda krav, andra ställer mindre hårda krav.

Plus att man inte får etableringsbidrag på typ 25 000, socialbidrag och även barnbidrag, i ett samhälle utan välfärdsstat.

De som säger att de är emot fri invandring drar ofta upp dess kostnader. Okej, men alla kostnaderna relaterar ju till offentliga transfereringar... hur jävla relevant är det när staten utgör någon procent av BNP eller inte ens finns?
__________________
Extremism in the defense of liberty is no vice. Moderation in the pursuit of justice is no virtue – Barry Goldwater
 
andrer
Medlem
andrers avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Offsure
Inte fri invandring i den mening som oftast framställs i samhällsdebatten idag.

I anarkokapitalism är all mark privat ägd, och närapå all mark i en NV-stat. Ägarna av marken bestämmer vem som ska släppas in, och då kan man ta hänsyn till såväl ekonomiska som sociala kriterier för att avgöra om personen är önskvärd. Vissa kanske ställer hårda krav, andra ställer mindre hårda krav.

Precis. Detta måste fler här på forumet förstå innan man springer runt och propagerar för fri invandring. Se till att avreglera allt tvång, innan någon diskussion om fri invandring dyker upp (vilket gör att i Sverige kommer fri invandring aldrig vara ett aktuellt ämne för libertarianen).
 
Svara på ämne
Topp Dela »