Vinnaren i pepparkakshustävlingen!
2013-02-21, 21:00
  #13
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av manne1973
Jo, den behöver vara begränsad.

Vad jag försökte skriva var att jag ett tag tänkte fel och tänkte att den inte alls behöver vara begränsad. Men sedan insåg jag mitt misstag. Jag försökte förklara hur jag hade tänkt fel.



Använd att u(θ) är begränsad (under förutsättning att den faktiskt är det, förstås).
Men måste man inte då visa att den är begränsad? Det gjorde inte du när du hjälpa mig med första uppgiften i tråden? Du antog ju bara att u(θ) va begränsad?
Citera
2013-02-21, 21:46
  #14
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Ruble
Men måste man inte då visa att den är begränsad? Det gjorde inte du när du hjälpa mig med första uppgiften i tråden? Du antog ju bara att u(θ) va begränsad?
Ärligt talat tänkte jag inte på att det är nödvändigt. Men man ser lätt att den är begränsad. Om du får ett uttryck som endast består av sin(θ) och cos(θ), sammansatta genom multiplikation, addition och subtraktion, men inte genom division -- såvida det inte är något som reduceras till en konstant skild från noll, förstås, i nämnaren; exv. sin²(θ)+cos²(θ) -- så är uttrycket begränsat.
Citera
2013-02-21, 23:25
  #15
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av manne1973
Ärligt talat tänkte jag inte på att det är nödvändigt. Men man ser lätt att den är begränsad. Om du får ett uttryck som endast består av sin(θ) och cos(θ), sammansatta genom multiplikation, addition och subtraktion, men inte genom division -- såvida det inte är något som reduceras till en konstant skild från noll, förstås, i nämnaren; exv. sin²(θ)+cos²(θ) -- så är uttrycket begränsat.
Hmm, men då hade vi bara tur. Dvs att vi hade just (x^(2) + y^(2))^(2) i nämnaren som kunde reduceras till en konstant. Antag att vi istället har (xy^(2))/(x^(4) + y^(4) + x^(3)y)

Detta med polära koordinater ger (1/r)*((cos(θ)sin^(2)(θ))/(cos^(4)(θ) + sin^(4)(θ) + cos^(3)(θ)sin(θ)).


Till en början skrev jag bara att (1/r)*u(θ) och kom på att jag egentligen först måste visa att (θ) är begränsad, och här går det inte att reducera nämnaren till en konstant såvitt jag kan se. Det jag försöker komma fram till är vilken teknik man använder sig av när man ska visa att en funktion av typ u(θ) är begränsad på ett så enkelt sätt som möjligt?
Citera
2013-02-22, 08:03
  #16
Medlem
Man kan visa att cos^(4)(θ) + sin^(4)(θ) + cos^(3)(θ)sin(θ) > 0. Detta medför att ((cos(θ)sin^(2)(θ))/(cos^(4)(θ) + sin^(4)(θ) + cos^(3)(θ)sin(θ)) är begränsad.
Citera
2013-02-22, 10:54
  #17
Medlem
dMobergs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av manne1973
Man kan visa att cos^(4)(θ) + sin^(4)(θ) + cos^(3)(θ)sin(θ) > 0. Detta medför att ((cos(θ)sin^(2)(θ))/(cos^(4)(θ) + sin^(4)(θ) + cos^(3)(θ)sin(θ)) är begränsad.
Är detta verkligen sant? Känns som man tar ett litet stort steg i den implikationen ("medför"). > 0 kan ju vara godtyckligt liten?
Citera
2013-02-22, 11:58
  #18
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av manne1973
Man kan visa att cos^(4)(θ) + sin^(4)(θ) + cos^(3)(θ)sin(θ) > 0. Detta medför att ((cos(θ)sin^(2)(θ))/(cos^(4)(θ) + sin^(4)(θ) + cos^(3)(θ)sin(θ)) är begränsad.
Rent allmänt, visar man att uttrycket är större än 0 eller skilt från 0?

Just när det kommer till cos^(4)(θ) + sin^(4)(θ) + cos^(3)(θ)sin(θ) kan man inte då hävda att för att detta ska vara 0 för något θ så gäller att alla 3 termer är 0, exempelvis är cos^(4)(θ) aldrig noll när sin^(4)(θ) är 0 vilket medför att nämnaren alltid är skild från noll och om den här skild från 0 för alla θ så är den även alltid större än noll.

Uppgiften i sig, är alltså att visa att nämnaren är skild från noll och från det följer att nämnaren är större än noll, stämmer det?
Citera
2013-02-22, 12:02
  #19
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av dMoberg
Är detta verkligen sant? Känns som man tar ett litet stort steg i den implikationen ("medför"). > 0 kan ju vara godtyckligt liten?
Det är sant. Eftersom uttrycket är obegränsat när nämnaren kan bli oändligt liten, dvs gå mot noll så vill man visa att det inte kan gå mot noll, dvs att nämnaren alltid är större än noll. Då kan inte nämnaren bli oändligt liten och uttrycket inte oändligt stort vilket medför att det är begränsat.
Citera
2013-02-22, 14:04
  #20
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av dMoberg
Är detta verkligen sant? Känns som man tar ett litet stort steg i den implikationen ("medför"). > 0 kan ju vara godtyckligt liten?
Eftersom u(θ) är kontinuerlig på ett slutet intervall [0, 2π], så innebär u(θ) > 0 att det finns ett a > 0 så att u(θ) > a.

Men jag förstår vad du syftar på. Uttrycket 1/x > 0 på (0, ∞), men 1/(1/x) = x är obegränsad. Vad man egentligen behöver visa för u(θ) är att det finns a > 0 så att u(θ) > a.



Citat:
Ursprungligen postat av Ruble
Rent allmänt, visar man att uttrycket är större än 0 eller skilt från 0?
Det först implicerar det senare.



Citat:
Ursprungligen postat av Ruble
Just när det kommer till cos^(4)(θ) + sin^(4)(θ) + cos^(3)(θ)sin(θ) kan man inte då hävda att för att detta ska vara 0 för något θ så gäller att alla 3 termer är 0, exempelvis är cos^(4)(θ) aldrig noll när sin^(4)(θ) är 0 vilket medför att nämnaren alltid är skild från noll och om den här skild från 0 för alla θ så är den även alltid större än noll.
Man skulle kunna tänka sig att den tredje termen (som kan vara negativ, t.ex. för θ = -π/4) skulle kunna "neutralisera" de två första så att totalen blir noll.

Men cos^(4)(θ) + sin^(4)(θ) ≥ 1/2 och cos^(3)(θ) sin(θ) ≥ -3√(3)/16 > -1/2, så summan > 1/2 - -3√(3)/16 > 0. (Enligt Wolfram Alpha )
Citera
2013-02-22, 15:01
  #21
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av manne1973
Eftersom u(θ) är kontinuerlig på ett slutet intervall [0, 2π], så innebär u(θ) > 0 att det finns ett a > 0 så att u(θ) > a.

Men jag förstår vad du syftar på. Uttrycket 1/x > 0 på (0, ∞), men 1/(1/x) = x är obegränsad. Vad man egentligen behöver visa för u(θ) är att det finns a > 0 så att u(θ) > a.




Det först implicerar det senare.




Man skulle kunna tänka sig att den tredje termen (som kan vara negativ, t.ex. för θ = -π/4) skulle kunna "neutralisera" de två första så att totalen blir noll.

Men cos^(4)(θ) + sin^(4)(θ) ≥ 1/2 och cos^(3)(θ) sin(θ) ≥ -3√(3)/16 > -1/2, så summan > 1/2 - -3√(3)/16 > 0. (Enligt Wolfram Alpha )
Men va fan? Jag trodde att man kunde säga att cos^(4)(θ) ≥ 0, eftersom vi har en jämn potens, att sin^(4)(θ) ≥ 0 och att även cos^(3)(θ) sin(θ)≥ 0. De två första är uppenbara och det sista tänker jag cos^(3)(θ)*sin(θ) är en ojämn potens plus en ojämn = jämn potens vilket betyder att även den sista termen cos^(3)(θ) sin(θ) måste vara större än noll?

Men nu säger ju att enligt wolfram kan cos^(3)(θ) sin(θ) även vara mindre än noll?? Blir förvirrad, har ju inte direkt tillgång till wolfram på en tenta.

Det du sa angående " så innebär u(θ) > 0 att det finns ett a > 0 så att u(θ) > a." Jag tror du har skrivit fel? Menar du inte "finns ett a > 0 sådant att u(θ) < a?
Citera
2013-02-22, 15:01
  #22
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av manne1973
Men cos^(4)(θ) + sin^(4)(θ) ≥ 1/2 och cos^(3)(θ) sin(θ) ≥ -3√(3)/16 > -1/2, så summan > 1/2 - -3√(3)/16 > 0. (Enligt Wolfram Alpha )
Tänkte visa detta...

v(θ) = cos^4(θ) + sin^4(θ).
v'(θ) = -4 cos^3(θ) sin(θ) + 4 sin^3(θ) cos(θ)
= -4 sin(θ) cos(θ) (cos^2(θ) - sin^2(θ))
= 0 omm sin(θ) = 0 eller cos(θ) = 0 eller cos^2(θ) - sin^2(θ) = 0.
Dessa ger cos(θ) = 0 och därmed v(θ) = 1, sin(θ) = 0 och därmed v(θ) = 1 respektive cos(θ) = sin(θ) = ±1/√2 och därmed v(θ) = 1/2.
Eftersom v är kontinuerlig på [0, 2π] gäller v(θ) ≥ 1/2.

w(θ) = cos^3(θ) sin(θ)
w'(θ) = -3 cos^2(θ) sin^2(θ) + cos^4(θ) = cos^2(θ) ( cos^2(θ) - 3 sin^2(θ) )
= 0 omm cos^2(θ) = 0 eller cos^2(θ) - 3 sin^2(θ) = 0.
Dessa ger w(θ) = 0 respektive cos(θ) = √(3)/2, sin(θ) = 1/2 och därmed w(θ) = ±3√(3)/16.
Eftersom v är kontinuerlig på [0, 2π] gäller w(θ) ≥ -3√(3)/16.

Nu gäller 27 < 64, varför 3√(3) = √(27) < √(64) = 8, så 3√(3)/16 < 8/16 = 1/2.
Därmed gäller u(θ) = v(θ) + w(θ) ≥ 1/2 + (-3√(3)/16) > 0.
Citera
2013-02-22, 15:09
  #23
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Ruble
Men va fan? Jag trodde att man kunde säga att cos^(4)(θ) ≥ 0, eftersom vi har en jämn potens, att sin^(4)(θ) ≥ 0
Dessa är korrekta.


Citat:
Ursprungligen postat av Ruble
och att även cos^(3)(θ) sin(θ)≥ 0. /.../ det sista tänker jag cos^(3)(θ)*sin(θ) är en ojämn potens plus en ojämn = jämn potens vilket betyder att även den sista termen cos^(3)(θ) sin(θ) måste vara större än noll?
Enligt detta resonemang skulle även gälla 2 sin(θ) cos(θ) ≥ 0. Men detta är inte sant eftersom vänsterledet är sin(2θ) som tar alla värden i [-1, +1].


Citat:
Ursprungligen postat av Ruble
Det du sa angående " så innebär u(θ) > 0 att det finns ett a > 0 så att u(θ) > a." Jag tror du har skrivit fel? Menar du inte "finns ett a > 0 sådant att u(θ) < a?
Nej, jag menar det jag skrev, men i det här fallet avsåg u(θ) nämnaren av ursprungliga u(θ). Det är ju nämnaren vi inte vill skall komma godtyckligt nära noll.

Borde kanske ha valt en annan beteckning på funktionen/uttrycket:
"så innebär f(θ) > 0 att det finns ett a > 0 så att f(θ) > a."
Citera
2013-02-22, 21:16
  #24
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av manne1973
Tänkte visa detta...

v(θ) = cos^4(θ) + sin^4(θ).
v'(θ) = -4 cos^3(θ) sin(θ) + 4 sin^3(θ) cos(θ)
= -4 sin(θ) cos(θ) (cos^2(θ) - sin^2(θ))
= 0 omm sin(θ) = 0 eller cos(θ) = 0 eller cos^2(θ) - sin^2(θ) = 0.
Dessa ger cos(θ) = 0 och därmed v(θ) = 1, sin(θ) = 0 och därmed v(θ) = 1 respektive cos(θ) = sin(θ) = ±1/√2 och därmed v(θ) = 1/2.
Eftersom v är kontinuerlig på [0, 2π] gäller v(θ) ≥ 1/2.

w(θ) = cos^3(θ) sin(θ)
w'(θ) = -3 cos^2(θ) sin^2(θ) + cos^4(θ) = cos^2(θ) ( cos^2(θ) - 3 sin^2(θ) )
= 0 omm cos^2(θ) = 0 eller cos^2(θ) - 3 sin^2(θ) = 0.
Dessa ger w(θ) = 0 respektive cos(θ) = √(3)/2, sin(θ) = 1/2 och därmed w(θ) = ±3√(3)/16.
Eftersom v är kontinuerlig på [0, 2π] gäller w(θ) ≥ -3√(3)/16.

Nu gäller 27 < 64, varför 3√(3) = √(27) < √(64) = 8, så 3√(3)/16 < 8/16 = 1/2.
Därmed gäller u(θ) = v(θ) + w(θ) ≥ 1/2 + (-3√(3)/16) > 0.
Snyggt.

EDIT:
Tänkte över hur du såg att cos(θ) = √(3)/2 och sin(θ) = 1/2 för w(θ).

På den första cos(θ) = sin(θ) är lätt att se att θ = pi/4 vilket ger just 1/sqrt(2). Hur "såg" du vad som gällde för w(θ)? Är det en vanlig trigonometrisk ekvation som jag är för trött för att se?
__________________
Senast redigerad av Ruble 2013-02-22 kl. 22:15.
Citera

Stöd Flashback

Flashback finansieras genom donationer från våra medlemmar och besökare. Det är med hjälp av dig vi kan fortsätta erbjuda en fri samhällsdebatt. Tack för ditt stöd!

Stöd Flashback