tänk om Polen hade accepterat Hitlers invit och gemensamt anfallit Sovjet

Det skulle tillintetgöra Stalins kommunistiska styre, och Hitler skulle vinna hela kriget,
vad säger ni?

och istället blev resultatet att Polen räddade Stalin (+ England) och gick med i en alians med falska och fega England och Frankrike, för att sedan själva bli attackerat av Hitler och Stalin,
vad blev tacken? England hjälpte inte Polen och sen sålde ut Polen till Stalin.

Hitler saknade bara några divisioner för att inta Moskva, det var så nära ögat,
polacker hade redan besegrat röda armén och man visste hur man krigar i Öst,

Polen hade kunnat ställa upp med 50-70 divisioner, och med tysk upprustning skulle de vara väldigt slagkraftiga,

Hitler hade kunnat starta sin blixtkrig 300 kilometer längre österut, och på det sättet snabbare vinna terräng, och snabbare inta Moskva,

Har aldrig hört talas om denna invit, vore trevligt med en källa.

Hitler 1933-1939 hade stor respekt för polacker och polsk ledare Pilsudski,
Hitler brukade sägs: "ge mig polskt infanteri och jag kommer erövra världen"

Hitler respekterade polacker eftersom de var antikommunister och slog den röda armén 1920 och på så sätt räddade Tyskland från kommunistisk regim

det var först när Polen inte ville ge eftergifter (en korridorr till Gdansk) som han blev hatisk

det låter synnerligen intressant det ända jag undrar över är hur det motoriserade skulle se ut eftersom t34 eller kv fanns särskilt mångfald vid 1939 samt att tyska tanks inte skulle ha den erfarenheten av blitzkreig som de använde i början av operation barbarossa för om de inte kunde rycka fram tillräckligt snabbt så skulle det kunna utmynna i ett ställningskrig.
ska även tillägga att röda armen inte hade fått de erfarenheterna som de fick vid vinterkriget så detta senario skulle nog bli intressant.

själv så skulle jag nog tippa på att om det fanns tillräckligt med stridsvagnar så skulle det kunna funka men samtidigt så skulle tyskland inte kunna få olja från sovjet för än de nådde kakkasus så jag skulle tippa att de skulle ha kört fast nånstans halvvägs om dw inte fix olja från typ USA

min lilla teori
(obs skriver på löpande fot så kan bli lite fel)

Nej men tänka sig, först gör du en tråd där Polens insatser överdrivs, sedan en ny tråd där det presenteras foliehattsresonemang om ett mäktigt Polen som tillsammans med Tyskland skulle kunna uträtta stordåd för Europa...

Kan vi få en källa på denna invit tack? Polacker är slaver, alltså undermänniskor som ska arbeta på åkrar och inom industrier, ytterst tveksam till att Hitler och Pilsuduki skulle kunna enas om en gemensam lösning på det lilla problemet. Vidare så låg tyskarnas Lebensraum österut, precis som polen.

På vilket sätt skulle polska divisioner ha gjort ett bättre jobb än de rumänska, ungerska och italienska divisioner som Hitler redan hade till hands på östfronten. Eller menar du att kriget i öster var så jämt att ett par divisioner (av betydligt mycket sämre kvalité än de tyska) skulle fått vågskålen att tippa över till tyskarnas fördel?

Sen, som tidigare nämnts, hur ska biten med olja lösas? Men jag antar att någon supersmart polack (såklart, annat går ju inte) skulle uppfunnit nått asbra drivmedel som kunde ersätta oljan och produceras av råvaror som fanns i Europa...

du hugger på allt, och ditt resonemang kan te sig logisk men du saknar bakgrundsinformation, historiekunskaper...

upprustade polska 50 divisioner skulle visst göra skillnad, polsk militär var överlägsen den rumänska, enligt de flesta bedömmare så hade några divisioner gjort skillnad just den tiden utanför Moskva

för att breda din och andras historiekunskap ska jag ge en lite djupare analys,
(har dock tidsbrist då jag har en anka ugnen, men måste ändåm svara här och nu)

1. i Sovjet bodde en massa polacker, hundratusentals... de led under Stalin,
men det viktigaste med erövringen av Moskva skulle vara den psykologiska effekten,
Stalins välde var bara 24 år gammalt...
när tyskarna började närma sig Moskva då gjorde många moskvabor uppror, man brände myndigheter, polisstationer,
och kastade sten på kolonner av bilar med kommunistiska ledare som lämnade Moskva,

det skulle bli en liknande effekt som när Pilsudski krossadde den obesegrade röda armén utanför Warszawa... när nyheten spred sig till Sovjet då gjorde miljoner bönder uppror...
så Stalin fick sätta alla styrkor mot upprorsmakarna

Japan anföll i öst, Tyskland och Polen i väst, + folket i Sovjet hade redan förstått vilka kommunisterna var,

kommunismen skulle bli utrotad

Självfallet, allt är totalt orimiligt. Du menar att jag inte har köpt massa nationalistiska kvasiteorier om Polen som något annat än centraleuropas dörrmatta vid tiden för kriget? Nämn en erkänd internationell historiker som ger dig medhåll. Med erkänd menas givetvis att man har en titel på ett universitet eller åtminstone har ett internationellt anseende som en opartisk historiker.


Då behöver vi källor på dessa uttalanden. För om vi ska kolla på historien så gjorde Polen en katastrofal insats, faktiskt betydligt mycket sämre än vad Ungren, Rumänien och Italien gjorde. Dessa länder lyckades (med tysk hjälp, förvisso) ändå med en del av sina företag, Polen höll ut i lite mer än en månad. Vidare vad talar för att Tyskland skulle ha utrustat polska divisioner bättre än sina andra allierade? Rent rasmässigt skulle ju polackerna vara de sämsta allierade ur Hitlers perspektiv, eftersom slaver är betyligt mycket mer undermenschen än romaner och även ugrer (med viss reservation för ugrerna, är ingen expert på nazistiska rasvärderingar, direkt). Så glöm 50 divisoner med tyska vapen, de divisoner vi talar om är samma divisoner som Stalin och Hitler hade lekstuga med i September 1939. Sen har du ju inte heller laborerat med bortfallet av tyska divisioner, om Polen skulle fått fortsätta vara ett eget land ahde Tyskarna inte kunnat producera lika mycket vapen och därmed inte kunnat ha lika många divisoner att sätta in.

Istället för att komma dragandes med påhittade historia utan källor kunde du ju svarat efter att ankan i ugnen blivit klar. Det här är ju trams, särskilt eftersom du hävdar att du ska bredda folks historiska kunnande.

Stalin stannade i Moskva, just för att ena folket. Dessa omtalade polacker kan lika gärna kallas för vitryssar eller ukrainare som inte alls nödvändigtvis var intresserade av att hjälpa Polen. Hur som helst är det allt annat än säkert att Sovjet hade förlorat enbart för att Moskva skulle ha intagits, man hade ju som bekant flyttat industrin till östra sidan av Uralbergen bara för at nämna ett exempel.


Du menar den effekt att Polen inte erhåller alla de områden man anser som sina och att Sovjetunionen lugnt och trygt kan ta hand om de vita rebellerna istället för att vara upptagen med att inta Warszava? Varför skulle ryska bönder göra uppror mot Sovjetstaten i större utsträckning än vad dom gjorde under kriget? För att Polen är med i leken? Det känns som rent önsketänkande.

Vart ifrån slänger du in Japan? Dom gjorde inget anfall på Sovjet från öst under kriget, på vilket sätt skulle Polen få dom att göra ett annat beslut?

Samma folk som faktiskt kämpade och led svårt för att få behålla sin kära Sovjetstat. Om Sovjetstatens stöd var obefintligt (so m u vill påskina) torde ju Sovjet ha fallit ihop under tyskarnas invasion, så var inte fallet som bekant.

Men den kanske mest intressanta frågan är ju, varför skulle Hitler alliera sig med undermänniskor? Den frågan måste besvaras först för att ditt foliehattsscenario ens ska vara möjligt. Du har talat om någon form av invit, men ingen källa. Det närmsta jag känner till är Polens invit till bland annat Sverige om att skapa ett antikommunistiskt försvarsförbund kring Östersjön, vilket Sverige avböjde.

Återigen har du gjort en tråd på Balkan-nivå.

Jag hittar ingen källa på nätet direkt, men Joachim Fest har nämnt att Hitler hade planer på att tolerera Polen och ingå förbund mot Sovjet, förutsatt att polackerna avträdde de områden som hade varit tyska innan 1919.

Well, här har vi ju något ändå, som eventuellt kan peka på denna omtalde invit, eller åtminstone att man laborerat med tanken. Men är det särskilt troligt att Polen skulle ha avträtt de territorier som var tyska innan 1919? Knappast, vi vet ju alla vad polackerna sa om Danzig och vad resultatet blev...

Ja resultatet blev bromberg massakern och andra skjutningar mot de etniska tyskarna i Väst-preussen och Danzig.

Faludjah tillåt mig att replikera med Oxford professorn i historia Norman Davies...

visst hade den polske premierministern Józef Beck inviter från Hitler,
som erbjöd förlängning av ickeagressionspakt från 1934 med 25 år och en gemensam antikommunistisk koalition om Polen gick med på att överlämna Gdansk och tillåta en exterritoriell motorväg till Ostpreussen,

Klart är att Polen inte var särskilt rädda för Tyskland utan det mer var Stalin som var hotet. Förmodligen underskattade man tyskarna stort och överskattade hjälpen man skulle få från fransmännen och England stort. De senare hjälpte ju till i princip noll. Tror dock att en allians med tyskarna att gemensamt attackera Stalin faller på att man hade just ett nära samarbete med främst fransmännen och gemensamma planer att stycka upp Tyskland. Detta var ju Polens taktik från början, ingen rädsla ens tills då man insåg att Hitler rustat upp lite väl mycket.

Lite OT men finns en ny serie om just denna tidshistoria Spies of Warsaw. Tar inte upp så mycket om de tidigare åren på 30-talet utan mer när det oundvikligen ser ut att bli krig mot både Hitler och Stalin.