Det nyliberala problemet med att skapa ägande.

Vadå mark? Jag ser ingen rätt i att bruka mark. Jag har en gruvmynning.

Du vill alltså ha markägande och kontrakt? Okej, men det är enormt dåligt, för det gör att om du hyr en flod för att köra skepp där så kan inte jag fiska utan att fråga dig om lov. Det är väl skitkorkat. I mitt system kan jag bara göra det direkt.

Jag äger en öppning i marken. Folk kan använda den eller gräva runt. De kommer nog använda den, för att det är billigare för dem.

Jag förstår inte varför du talar om kontrakt. Det sista vi vill om vi bryr oss om naturen är dessutom att hyra ut den från ett kollektiv. Då finns noll intresse att se efter den. Ingen tankar nånsin en hyrbil.



Ursäkta men detta är enormt larvigt. Har aldrig varit med om något liknande. Jag är inte för landägande.

Fritt fram för vem som helst att bryta guld! Om det skadar mina träd får de väl kompensera mig för träden. Dock finns det absolut inget problem alls med detta, om man inte pratar om landägande.

Om du odlar träd äger du träden. Du äger inte en aura runt träden som innefattar trettiosextusen andra saker. Du får inte ens hindra folk att gå i skogen runt dina träd, eller rista in kärlekssymbolar i träden. Du kan som värst hindra folk att grilla oansvarigt eller folk som stjäl dina träd. Det är det mesta du kan göra att begripa dig på andra människors fria rätt att vistas i universum.



Okej? Jag ser inte varför det spelar någon roll. Alla människor är gjorda av materia. Du tyckte nyss det var okej att begripa sig på alla som arbetar inom resursnäring. De är också människor. Du tar deras arbete.

Jag hoppas dock du har lite mer självrespekt än att du inte ser dig ha någon rätt på vem hon ligger med. Jag ser väl inte att du har rätt att tvinga henne, men nog fan har du rätt att förvänta dig att ni ligger, om ni inte sagt något annat.



Nej det behöver den inte. Inte om vi har individuell äganderätt som grund och sedan formar alla kollektiv på kooperativ basis.

Jag hävdar att pinnen är den som förädlat pinnen in i vår mänskliga civilisation. Sen kan han gå med i gruppen där den största bestämmer rätt, den där man ska kompensera andra för att man är produktiv eller kanske ett där han får behålla pinnen och kan byta den emot en sten.



Nej, så fungerar det ju inte. Skydd är en tjänst. Du kan betala securitas idag. Om du är en rik snobbig journalist kan du ha privata vakter och gnälla på att ta bort andras vapen. Du kan beväpna dig själv.

Du har ingen rätt att bli beskyddad.

Varför ska jag få kräva dig på pengar för att betala för min privata arme bara för att jag skaffat mig fler fiender?


Hade varit bättre om du fråga än att antog. Dock, om jag säger att jag är emot markägande bör du nog kunna dra slutsatsen att jag inte de facto är för det heller.


Jag ser inte varför jag kan köpa 10 träd och anlägga en guldgruva. Eller bara bryta mot lagen och anlägga en guldgruva, varvid jag måste betala skadestånd och rättegångskostnader för de 10 träden som är mer. (Dock vill väl han som har träden hellre hjälpa till än att krångla till det enorm för några extra kronor.)

Marknadsvärdet är visst noll. Eller i princip noll. Det är mellanskillnaden i besväret att anlägga en gruva och betala skadestånd eller för enstaka träd.

Enstaka träden kan man exempelvis köpa rätt till genom att innan man beter sig ut för prospektering så köper man optioner på träden för flera skogar. Disney kunde anlägga hela disneyland i florida på detta viset, så det fungerar över större ytor och under mer restriktiva system, det fungerar nog bra under mitt också.


Du kan väl mena det i att allt gör det. Det gundar dock i ett resonemang om att maximera subjektiva preferenser.


Då accepterar du individuell äganderätt, utan att inse det.



I min mening borde de hamna hos de som jobbar i gruvan och faktiskt nyttjar den, även de som har nyttjat och utvunnit ur den.

I din mening ska tydligen pengarna hamnar hos alla. Eller åtminstone vissa av det. För att potentialt hade dessa andra personer kunna varit där i gruvan och fått lungsot och förkortat sina liv med åtminstone ett decennie.



Varför skulle de? Beror väl på skattesatsen du fantiserar kommer förbli. Skapar du en institution som håller fast och fördelar den, och vi kan se det som en skatt eller som en rätt, det gör ingen skillnad, så kommer den att växa till ett monster.


Okej, men det är det. Det är det mesta frihet du kan ha.

Jag förklarar hur det borde vara om vi strävar efter principen att vi ska till maximal mån ge uttryck för våra subjektiva preferenser. Du kan väl då förkasta att du strävar efter denna princip, för jag tycker vi gjort klart att du inte strävar efter den.

Istället ser du det som så att eftersom det är subjektivt så kan du tycka som du vill och det är inte mer fel. Jag tycker inte det är resonligt, men visst får du anser det. Du kan även anse det under mitt inkluderande ideologiska tak, varvid du kan tycka och göra som du vill så länge du inte tvingar det på andra. Jag tycker det där att inte tvinga andra bör du kunna släppa taget om. Det kan inte vara så viktigt, om inte din idé är så himla dålig, eller hur?

Okej, men då är du för individuell äganderätt i grunden. Du kan kalla det ömsesidighet. men det betyder i grunden att, i ryggmärgen, bakom kulisserna, att vi har individuell äganderätt.


Så varför ersätta det med någonting specifikt istället för att låta folk ersätta det med vad dem "ömsesidigt vill ingå i" (det vill säga, individuell äganderätt i bakgrunden som föder större institutioner)



Vill ni inte enas får det väl väljas åt er



Okej, men det klargör att du åtminstone är för nationell äganderätt, eller kanske t.om. olika kollektiv sådan.

Jag tror det inte är långt tills du inser att slutpunkten med dessa tillåtanden kommer leda dig till individuell äganderätt, eller en massa godtyckliga regler på när man är tillräckligt kollektiv för att du ska anse att de får rätt.



Det stämmer faktiskt inte helt. Du kan ha flera. Om du har folk som lever i olika kooperativ. Givet att de inte vingar sina tankar på andra.

Sen kan du ha att folk segregerar sig efter olika system.

Min princip behöver inte vara överenskommen. Folk kan förhandla sig bort ifrån den om de inte vill ha den. Dock behöver den vara bakomliggande om folk ska kunna förhandla olika former av rättighetssystem. Jag tvingar på folk valfrihet.



Jag tvingar dig att låta folk välja om de vill ingå i din ordning. Samma sorts tvång som att vi inte har katolsk stat utan en sekulär sådan. Det tillåter flera olika sorters kollektiva rätter.

Du får inte ifrågasätta om folk ska tvingas in i ditt system. Jag tycker inte det är oresonligt. Det är max frihet möjlig. Det går inte mer. Jag har noll problem att tvinga det på folk. Sen kan de förhandla bort det själva. De kan sälja sig till slaveri om de behagar. Men de kan inte vägra andra rätten att besluta över vilket system som passar dem bäst.



Jag ser inte varför du inte kan vara överens om att inte tvinga mig. Om du gör det har du accepterat individuell äganderätt som bakomliggande och jag är nöjd.


Japp, i den mest banala meningen vill jag tvinga folk att vara fria.

Människor som inte accepterar det har inget problem alls att kunna innesluta sig i en av de tusentals olika kooperativ som kommer existera och vilket som nu än kan passa dem bäst kan de sedan leva under. Exempelvis ditt.

Det enda problemet är om du vill tvinga på mig andra rättighetssystem, bara då mitt system inte tillåter det.

Ursprungspunkten är att den är min att bruka. Därifrån kan vi komma överens om annat. Av självklara skäl kan ursprungspunkten inte vara absolut ingenting då hamnar vi i Stefan Molyneuxs fantasivärld där han skapat the libertarian man och folk bara automatiskt går med på avtal.
Det avtal jag lägger fram som fundamentet tillåter allting annat bara folk kommer överens om det. Men fundamenten är inte så sköra att en rättsordning inte kan existera för att garantera denna frihet att välja.

Se det som att mitt rättighetssystem är en stor geografisk yta, både metaforiskt och på riktigt. Sedan på denna ytan målas det upp miljontals kooperativa konstellationer. Alla passar inom ramarna och gränserna av mitt rättighetssystem och inga hamnar i konflikt (om de följer rätten, vilket de bör göra, små aktörer kan inte förlora en konkurrens så många njuter av). Det är så optimalt det kan bli.

Det faktum att du inte annat än med våld kan ta allt, eller ens ta något.

Så du förespråkar på intet sätt exkluderande bruk?


Jag delar inte din uppfattning om att materialet är värdelöst. Vore enbart arbetet avgörande skulle vi kunna producera saker ur intet. Det kan vi inte. Materialet medger värdeproduktion. Just därför har det också ett värde för de som vill producera något.


För att de inte är värdelösa. Och ej heller dina. Vore de värdelösa skulle ingen ha intressen i dem. Jag har intressen i dem. För mig är inte värdet 0.


Jag har inget emot att vi individuellt äger saker nej. Legitimt individuellt ägande är mitt önskade utfall.

Som påpekat: Jag ser inte "jag hittade den först" som mer legitimt än "jag var stark nog att ta dem".



Nej, den rätt jag säger mig ha är rätt till kompensation för ditt exkluderande bruk av given resurs.


Din marknadslösning förutsätter det individuella ägandet legitimitet.


Det är du som gör anspråk på att äga det oägda. Du som är skyldig att säkerställa en överenskommelse. I dess avsaknad har du tagit något som inte kan sägas vara ditt.


Nej, du läser bara dåligt. Jag skrev i bägge fallen "förädlade kottar". Återigen, den legitimt skapade produkten är deras och ingen annan. Och ja, det innebär legitim, individuell äganderätt.


Nej, det är kollektivt ingens. Individuellt ingens. Eller omvänt, allt individuellt allas. Problemet kvarstår: inget är av naturen ditt. Vare sig du är först eller störst. Det är min grundtes. Därför blir det exkluderande bruket, för mig, först legitimt när det sker enligt överenskommelse snarare än via tvång.

Existerar din gruvmynning i ett vakuum? Att gräva en gruvmynning är att bruka mark.


Vi ska roffa åt oss bäst vi bara kan, alltså. Den som roffar åt sig bäst, vinner.


Du äger inte marken varpå dina träd odlas. Att du odlar träd förhindrar mig från att odla hampa. Ditt bruk exkluderar mitt bruk.


Nej.


Jag har ingen rätt på vem hon ligger med. Jag har dock rätt på vem jag ligger med.


Sötnos. Då ÄR ju den individuella äganderätten den yttersta principen. Exakt vad jag just skrev.

Jag skrev dock inte ägande av mark, utan ägande av rätt. Bruksrätt, specifikt.

Jag har aldrig varit emot individuellt ägande. Jag har bara en alternativ syn på den process genom vilket legitimt individuellt ägande uppstår. Tvärtom är jag för att du har ditt och jag har mitt. Det, i sig, är bara bra.


Varför? För att det alltid kommer finnas mervärde i produktion. Mervärde som tillkommer den producerande parten. Därför.

Eller så ser betraktar vi bara saken olika.

Nej. Jag är dock ytterst för ett system som möjliggör legitimt, individuellt ägande. Det individuella ägandet är alltså inget som finns bakom kulisserna, utan snarast framför dem. Det synliga resultatet, det önskade utfallet.

Det klargör i sak inget annat än att jag är ödmjuk inför det faktum att vi har större möjlighet att förändra på hemmaplan än bortaplan. Jag förespråkar som sagt inte väpnad global revolution. Inte ens väpnad lokal revolution.


I en värld där alla lever i samförstånd finns uppenbart inga problem. Jag tror dock inte vi någonsin kommer att leva i den världen.


Precis. Och därför är den ytterst påtvingande. Du kan köra över mig. Det är här vi skiljer oss åt.


Vilket du just gör genom att skjuta mig när jag ifrågasätter den av dig förespråkade process genom vilket legitimt ägande uppstår. Förstå: när det individuella ägandet väl är på plats skiljer vi oss inte åt. Jag är helt på det klara med att vi då kan skapa kollektiv på löpande band, eller strunta i det om det nu är mer intressant.

För att du vill tvinga mig att acceptera din yttersta princip i mitt förhållande till dig. Du ska ges tolkningsföreträde. Absolut rätt. Ingen annan (som inte samtycker). Alla vi andra är fria att göra exakt vad vi vill - inom denna ram - utan att ifrågasätta just denna. Då skjuter du oss.


Återigen: vi skiljer oss i hur, var och när denna utgångspunkt är nådd. När den faktiskt är din att bruka. För dig krävs att du, ensidigt, gör något. För mig räcker det inte, för mig krävs inte bara _hävdande av rätt_ utan också _erkännande av rätt_.

Vilken grymt orättvis process och hemsk slutvärld. Från att alla ägde allt och alla kunde gå till varenda sjö, varenda bit mark, varenda buske, skjuta vartenda rådjur och äta det till middag till den mest ofria världen möjlig där alla i bästa fall för en generation äger en bit mark och endast har tillgång till den biten.

Nyliberalismen: Totalitarinismens absolut sista fas och frihetens fiende nummer ett.

Om en markägare och alla hans arvingar blir mördade, och man inte lyckas utreda vem mördaren är, vem tillfaller marken då, i ett libertarianskt samhälle som utgår från naturrätt?

Förblir marken för all evig framtid ägd av de döda mordoffren, så att ingen människa någonsin mer kan få dra nytta av den? (Gäller detta i så fall oavsett hur mycket mark det är fråga om?) Eller har den person som rent geografiskt kommer fram först till marken (efter att ha fått vetskap om dödsfallet) rätt att "tjinga" den och bli rättmätig ägare till den genom att blanda sitt arbete med den? Eller ska marken fördelas på övriga medborgare i landet? Eller ska marken fördelas på alla drygt sju miljarder människor på jorden, så att varje människa får x antal kvadratmillimeter av den var? Eller ska marken auktioneras ut till högstbjudande, och vem ska i så fall ta emot pengarna?

Om svaret är att den som kommer fram först till marken (efter att ha fått vetskap om dödsfallet) och blandar sitt arbete med marken blir rättmätig ägare till marken, vad gäller då om den personen senare visar sig vara mördaren, och motivet visar sig ha varit just att bli ägare till marken? Ska då nästa person som blir först att rent geografiskt komma fram till marken och blanda sitt arbete med den bli ägare till marken, eller ska mördaren (eller i förekommande fall de som hunnit ärva eller köpa marken av honom) få behålla marken?

Spelar det någon roll hur lång tid efter mördarens övertagande av marken som mordet uppdagas? Om det när mordet uppdagas gått flera generationer och mördaren för länge sedan dött och marken gått i arv i generation efter generation och sedan sålts till andra och åter till andra, vem har äganderätt till marken då? Hur många ägarväxlingar måste ha skett, eller hur många år måste ha gått, innan man för ägandefrågan ska strunta i det mord som från början fick marken att hamna i orätta händer? Är det preskriptionstiden för mord som avgör det? Hur kan i så fall naturrätt ge att det alls ska vara någon preskriptionstid för mord? Hur kan naturrätt ge att man någonsin bör, eller har rätt att, vid avgörandet av vem som vid en given tidpunkt är rättmätig ägare till marken, strunta i huruvida ägandet av marken ursprungligen uppstått på rätt eller orätt sätt?

Naturligtvis kan naturrättsförespråkare inte svara på exakt hur många generationer som måste gå innan man stryker ett streck över begångna brott som orsakat att mark nu är i de personers/staters ägo som de är i, men någonstans måste de dra en gräns, med tanke på att de tycks anse sig kunna med hänvisning till naturrätt kunna moraliskt försvara att det mesta av jordens mark idag ägs av de som just nu besitter den. Det mesta av den marken har ju nämligen någon gång i tiden säkerligen blivit stulen på ett eller annat sätt (utan att någonsin därefter ha återgått till sin ursprunglige rättmätige ägare eller dennes arvingar), så många krig och mord och ockupationer och folkutdrivningar som det skett genom historien och så många gånger som mark skiftat "ägare" genom just sådana händelser.

Naturrättsförespråkare hävdar att man inte behöver svara på var sådana gränser går (som gränsen för hur många generationer mark måste ha varit i en släkts besittning för att det inte längre ska spela någon roll att den ursprungligen stals). Men vad är det som säger att man inte behöver veta var den gränsen går? Om naturrättsförespråkarna motiverar det med att "vi" liksom "känner på oss" hur ägande ska behandlas, har de helt enkelt fel, för jag känner inte på mig samma sak som de, när det gäller det. Och väldigt många andra människor känner inte heller på sig samma sak som de. Massor av folk världen över anser sig ha rätt till mark de enligt andra folk inte har rätt till, det är därför det är så mycket krig och konflikter och oroligheter i världen. Det finns inget naturgivet med naturrätt, vad jag kan se. Det enda naturgivna jag kan se i sammanhanget är att varje människa tenderar hitta på den doktrin som hen tror gynnar henom själv mest - i naturrättsförespråkares fall naturrätt. Naturrättstanken och libertarianism grundad på naturrätt är bara en godtycklig, partisk hittepåmoral, uttänkt av de som just nu råkar vara i besittning av mark eller annan rikedom, i syfte att försvara denna mark eller annan rikedom, för sina egna egoistiska syften. Och det är ju också att förvänta, då det i deras tankesätt ingår att vi människor är rationella egoister.

Jag undrade länge om ägande av x betyder den faktiska, rent fysiska besittningen av x (t.ex. i betydelsen att hålla x i handen eller att ha odlat x eller att ha slagit upp ett hus på marken x) eller om det betyder rätt att besitta x. Det är två helt olika saker. Man kan t.ex. äga en plånbok som någon stulit från en - man har rätt till den (tycker många). Å andra sidan kan de människor som nu utgör USA tydligen äga mark som från början stulits från indianerna. Där är det väl snarast bara det faktum att amerikanerna själva anser sig ha rätt till marken som gör att vi kallar det för att de äger den. Ägande kan tydligen betyda antingen "faktisk besittning av" eller "rätt till besittning av", beroende på sammanhang.

Nu inser jag att libertarianer utnyttjar denna dubbla betydelse av ordet "ägande" för att i ena stunden tilltala den intuition som säger oss att x faktiskt ägs (i betydelsen att någon bevisligen har rent fysisk besittning över x), och i andra stunden få oss att tro att denna faktiska besittning även innebär att x bör vara i dens besittning det är, bara för att det är det - något som bland annat tycks leda till slutsatsen att alla rika ska få behålla alla sina pengar eftersom de är i besittning av dem (oavsett hur mycket större nytta de fattiga skulle ha av pengarna, och oavsett hur mycket stöld som för generationer sedan kanske orsakat denna de rikas besittning av pengarna). Ett "är" implicerar inte ett "bör". Om världens alla fattiga idag skulle stjäla en massa pengar från de rika och det därefter skulle gå tusen år, skulle därefter ingen libertarian längre ifrågasätta att pengarna var i rättmätiga ägares händer. Liksom har skett i historien, med både mark och annan egendom. Libertarianer bryr sig alltså inte om någon moralisk rätt till ägande. De bryr sig bara om att förleda andra människor att tro att faktisk besittning av egendom i nuet implicerar rätt till besittning av egendomen.