Vinnaren i pepparkakshustävlingen!
  • 1
  • 2
2013-01-08, 09:45
  #13
Medlem
02-02-2012s avatar
Den här paniken som råder i världen där man måste hitta liv utanför jorden tycker jag börjar gå lite långt. Det kan vara intressant och spännande att skicka en sond till Europa men knappast något som kommer ge bevis på liv. Som Fri sagt i tråden har man inte hittat några spår på mars utan endast lite stenar som man tycker bevisar att liv funnits. Ett stort problem är att vi idag saknar en enhetlig definition av vad liv är där gränsen flyttas väldigt godtyckligt av forskare beroende på vad de för tillfället pysslar med.

Att hitta liv på Europa ser jag som helt omöjligt. Även om det finns liv i det påstådda havet förstår jag inte hur man skall få tag på detta liv, är det bakterier så kommer de leva djupt i havet runt de påstådda vulkanerna. Man vet faktiskt inte nog mycket om Europa för att ens veta om detta hav finns utan det är en teori man lyft fram och lanserat i SF böcker för att det är spännande. Det är fullt möjligt att Europa består av sten och is utan någon nämnbar mängd vatten.

Finns betydligt mer intressanta projekt man kan driva för kostnaden vi skulle ha för att skicka en sond eller folk til Europa.

Citat:
Ursprungligen postat av Smurfetteflickan
... det har inte på något sätt bevisats att det inte finns eller funnits liv på Mars ...
Citera
2013-01-08, 12:05
  #14
Medlem
Newkies avatar
Kan reckommendera Bill Stones tal på Ted talks... Något gammalt nu men högst relevant för tråden. Speciellt om man tror att man börjar med en Nuke...
Citera
2013-01-08, 14:54
  #15
Medlem
Nodlezs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Skydog
Ett sprattlande kvalster är knappast värt flera miljarder dollar även om jag delar din fasination för livsformer utanför denna planet.

Senaste gången en påstådd månresa ägde rum var för mer än 40 år sedan. Sug på den meningen en stund och fundera varför...man med 1970 års teknik åkte till månen och backade ut en rymdbil som om det vore en söndagspicknik och sedan dess alldrig varit där igen.

Ingen har bevisligen varit på månen senaste 40 åren (om överhuvudtaget) men nu drar vi till månen Europa som hyser ultra bra förutsättningar för allt annat liv än arke bakterier (odds 1 000 000/ 1)

Ett sprattlande kvalster på Europa skulle ju vara en enorm upptäckt och vidga våra vyer om liv i universum något helt otroligt. Det skulle inte bara betyda att liv i universum är något vanligt, utan även att liv i universum kan formas under helt andra förusättningar än på vår planet. Om "allt" som krävs är vatten och en dos av energi (som Europa får genom Jupiters gravitationella stress på månens kropp) så kan vi ju med säkerhet säga att universum (förmodligen) är fullt av liv.

Shit vilket ignorant inlägg av dig var bara tvungen att säga det.
Citera
2013-01-08, 15:04
  #16
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Nodlez
Ett sprattlande kvalster på Europa skulle ju vara en enorm upptäckt och vidga våra vyer om liv i universum något helt otroligt. Det skulle inte bara betyda att liv i universum är något vanligt, utan även att liv i universum kan formas under helt andra förusättningar än på vår planet. Om "allt" som krävs är vatten och en dos av energi (som Europa får genom Jupiters gravitationella stress på månens kropp) så kan vi ju med säkerhet säga att universum (förmodligen) är fullt av liv.

Shit vilket ignorant inlägg av dig var bara tvungen att säga det.

Jag håller med. Ett sätt att ta sig igenom isen är att använda "samma" teknik som används vid utforskningen av isolerade sjöar vid Sydpolen.
Citera
2013-01-10, 19:17
  #17
Medlem
Rursuss avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Smurfetteflickan
Tror ni att det kommer en bemannad resa till Europa inom överskådlig framtid..tror ni att det finns liv där? och isåfall vad för sorts liv?

1. Nej. Obemannad kanske.
2. Ja.
3. Jag döper detta sorts liv till europeiskt snor. Det är encelligt och ser ut som snorloskor, och det flockas runt varma källor i Europas inre.
Citera
2013-09-10, 18:05
  #18
Medlem
Vad skulle det kosta att skicka rover/ubåt till Europa som borrar sig igenom istäcket och streamar film i HD-kvalite på alla varelser som finns i havet? Är det ens möjligt idag med dagens teknik?
Citera
2013-09-10, 18:20
  #19
Medlem
Fris avatar
Citat:
Ursprungligen postat av 02-02-2012
Den här paniken som råder i världen där man måste hitta liv utanför jorden tycker jag börjar gå lite långt.
Jo, och det är inte så nytt, tror jag. Mars kanaler i teleskopen runt år 1900 är ett exempel. Och det fick en rejäl backlash när man på 1960:talet såg att de andra planeterna var uppenbart obeboeliga på olika sätt. Venus hade man trott var en djungel av liv med tät atmosfär, Mars mer av en ökencivilisation. Allvarligt! Först när sonder passerade och landade och bara såg död precis som på Månen så föll modet och intresset. Bara kalla kriget drev fram bemannad landning på Månen som ett avslut. Att prata om liv i rymden på 1970-1990-talen var inte någon merit.

Exobiologins framtåg nu kommer från flera olika håll, men jag är rädd att den är skör och snabbt kan komma att avfärdas. Jag tror exobiologer är rädda för att syna korten genom att verkligen studera Europa, bättre att hålla drömmen vid liv...

Genombrottet tror jag kommer i experiment angående hur liv uppstod på Jorden. Det kan möjliggöra användingen av (kemisk) statistik på frågan om huruvida liv har uppstått på fler än en plats eller bara här.
Citat:
Ursprungligen postat av SeptemberRain
Vad skulle det kosta att skicka rover/ubåt till Europa som borrar sig igenom istäcket och streamar film i HD-kvalite på alla varelser som finns i havet? Är det ens möjligt idag med dagens teknik?
En vision för det följer.
EXPEDITION 1:
- En sond med nånting som skyddar mot Jupiters strålning så nära som Europa är.
- För en resa till Europa så krävs mer än normalt mycket massa för att manövrera sig till omloppsbana runt Europa, och stanna kvar där. Idag planerade flygningar dit på 2020:talet kommer att kretsa runt Jupiter och bara några gånger passera nära Europa.
- En sond som med radar studerar Europas närmast undre yta, samt en laser som söker fram möjliga mjuklandningsplatser.

EXPEDITION 2:
- Några landade seismometrar runt Europas yta, på rekognoserat säkra landningsplatser.
- En tung klump av radioaktivt material som kan landas på och smältas ned genom Europas is (så att seismometrarna kan mäta isskorpans egenskaper av seismiska reflektioner från smältklumpens väg gneom den).

EXPEDITION 3:
- Mjuklandning av en ubåtssond som med måttlig readioaktiv värme smälter sig ned genom istäcket (om expeditionerna ovan upptäckt att det är görligt). En stationär landare vid ytan som via kabel kommunicerar med ubåten. En Europa-kretsare som kommunicerar med Jorden.

Steg noll tas om 10 år enligt plan. En resa till Jupiter tar normalt 5 år. Utveckling av ett projekt före dess ungefär lika länge. Så steg 3 kan i bästa fall tas på 2050:talet, om 40 år. Problemet är inte bara ekonomiskt, även med tio eller hundra gånger mer resurser satsade så skulle man behöva svara några frågor innan man kan ta nästa steg på ett rationellt sätt. Vi vet knappt vad som finns under våra egna fötter och har aldrig ens placerat en cobolt60-klump på jordytan för att se den smälta ned mot vår flytande inre mantel. Det vore väldigt mycket billigare än att göra motsvarande på Europa. Innan det gjorts på Jorden, så kommer det inte ens att påbörjas att förberedas att göras någon annanstans.

NASA gillar inte Europa-missions, och jag tror att de har mcyket god anledning att prioritera annat istället. Europas inre är hårt svårt att nå. (inte mindre intressant dock, för vi har väl minst ett halvdussin himlakroppar med möjliga inre oceaner, det verkar vara en vanlig typ av himlakropp i universum och väl värd att undersöka även utan frågan om liv).
__________________
Senast redigerad av Fri 2013-09-10 kl. 18:37.
Citera
2013-09-10, 20:00
  #20
Medlem
Något som är intressant är de "extrema" förhållanden som råder på månen Europa. Att få tillgång på eventuellt liv i dessa förhållanden som i sådana fall utvecklats över mycket lång tid, skulle vara en magnefik upptäckt för vetenskapen, det skulle leda till nya perspektiv nya idéer, rent av nya möjligheter inom många biologiska områden. Tänker er trycket, kylan, sammansättningen av vattnet, tillgång till ljus eller avsaknaden av ljus, ingen kan föreställa sig riktigt vad det skulle kunna vara för organismer som lever under dessa föhållanden.
Citera
2016-08-04, 23:57
  #21
Medlem
Fris avatar
Kongressen har beordrat NASA att använda en SLS för att skicka en kretsare till Europa, och en SLS till för att landa på Europa (fortfarande politik emellan, inget är klart, men det är lag!) Och en SLS kan med en femårig resa skicka hela 25 ton till Jupiters omloppsbana. Beroende på hur man ska tolka siffran är det som fem till tio gånger Cassini som kretsar kring Saturnus. Det är mer än vad Saturn V landade på Månen.

Europas låga gravitation och snabba omloppsbana så borde den inte vara så svår att landa på, efter att kretsaren kartlagt den. 25 ton för landning räcker verkligen till en kärnreaktor och ett borrtorn och rovrar. Och flera mindre landare typ Philae. Landaren kan borra/smälta sig ned så långt det går, kanske kilometrar, och ta upp material till ytan som skjuts upp i en kapsel som fångas av kretsaren. Kretsaren kan med 25 ton lätt bära bränsle för att docka med och skicka en sån kapsel till Jorden. Om scifidrömmarna har rätt så kanske vi har Europa-mikrober under elektronmikroskopen i laboratorierna redan om tio år.

Om inte nästa president stoppar det, så tycker jag det ser ut som att det faktiskt blir verklighet. Det gynnar det SLS-militära industrikomplexet och är jättepopulärt, och slipper hela konflikten om mänsklig rymdfart. Det kanske dränerar resurser till andra sonder, men Europa är alldeles utmärkt som prioritet. Räkna med 5 års utveckling och 5 års restid. ESAs JUICE kommer för sent. Kommer inte att kunna bidra med mycket alls. JUICE planeras göra groteska 25(!) förbiflygningar för gravitationsassistans och är schemalagd att ankomma till Jupiter ungefär aldrig någonsin (2030:talet) med en minimal nyttolast.
__________________
Senast redigerad av Fri 2016-08-05 kl. 00:06.
Citera
2016-08-05, 03:00
  #22
Medlem
crillecrilles avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Fri
Kongressen har beordrat NASA att använda en SLS för att skicka en kretsare till Europa, och en SLS till för att landa på Europa (fortfarande politik emellan, inget är klart, men det är lag!) Och en SLS kan med en femårig resa skicka hela 25 ton till Jupiters omloppsbana. Beroende på hur man ska tolka siffran är det som fem till tio gånger Cassini som kretsar kring Saturnus. Det är mer än vad Saturn V landade på Månen.

Europas låga gravitation och snabba omloppsbana så borde den inte vara så svår att landa på, efter att kretsaren kartlagt den. 25 ton för landning räcker verkligen till en kärnreaktor och ett borrtorn och rovrar. Och flera mindre landare typ Philae. Landaren kan borra/smälta sig ned så långt det går, kanske kilometrar, och ta upp material till ytan som skjuts upp i en kapsel som fångas av kretsaren. Kretsaren kan med 25 ton lätt bära bränsle för att docka med och skicka en sån kapsel till Jorden. Om scifidrömmarna har rätt så kanske vi har Europa-mikrober under elektronmikroskopen i laboratorierna redan om tio år.

Om inte nästa president stoppar det, så tycker jag det ser ut som att det faktiskt blir verklighet. Det gynnar det SLS-militära industrikomplexet och är jättepopulärt, och slipper hela konflikten om mänsklig rymdfart. Det kanske dränerar resurser till andra sonder, men Europa är alldeles utmärkt som prioritet. Räkna med 5 års utveckling och 5 års restid. ESAs JUICE kommer för sent. Kommer inte att kunna bidra med mycket alls. JUICE planeras göra groteska 25(!) förbiflygningar för gravitationsassistans och är schemalagd att ankomma till Jupiter ungefär aldrig någonsin (2030:talet) med en minimal nyttolast.
25 ton är vansinnigt mycket att skicka hela vägen dit ut. Som du påpekar så är detta ett sätt att fortsätta hälla ner pengar i den där tratten... Herregud. 25 ton. Jag hänger upp mig på den siffran Det ska bli jävligt spännande att se vad det kommer för olika förslag. Hur mycket pengar handlar det om?
Citera
2016-08-05, 03:43
  #23
Medlem
Fris avatar
Citat:
Ursprungligen postat av crillecrille
25 ton är vansinnigt mycket att skicka hela vägen dit ut. Som du påpekar så är detta ett sätt att fortsätta hälla ner pengar i den där tratten... Herregud. 25 ton. Jag hänger upp mig på den siffran Det ska bli jävligt spännande att se vad det kommer för olika förslag. Hur mycket pengar handlar det om?
Det blir ett flagship mission, eller snarare två, med budget upp till $3 miljarder. Som Curiosity och Cassini. Faktiskt kanske Europa får sin egen Cassini och sin egen Curiosity! Redan om tio år. Konstigt nog känner jag inte av mycket entusiasm för detta online. Jag tror det finns en oro för att det blir en gökunge som tränger ut andra projekt, men jag tycker att en grundlig underökning av en ismåne vore en fantastisk prestation. Beslutet att använda två SLS gör att den gamla "Europa Clipper"-idén måste omprövas totalt, men jag har inte hört om något nytt koncept.

Att skicka upp en SLS sägs kosta $1 miljard bara i rörlig kostnad per styck utöver all investering i utveckling och infrastruktur. Och de kommer inte att kunna skicka upp mer än en om året, till en början i alla fall vilket det handlar om för Europa-sonderna som liksom fungerar som tester inför SLS bemannade uppskjutningar. Jag tror de kommer att skicka upp en handfull SLS och sen lägga ned det när privata företag byggt lika stora raketer som är väldigt mycket billigare. Det som är bra för Europa-projektet är att om uppskjutningen kostar $1 miljard, då är hundra miljoner mer till instrumenten inte så viktigt längre. Första klass på allt.

Planetary Society (en kollega tyckte det var lustigt att jag surfade in på "the Mars Society", lite som om jag skulle vara en slags knäppgök) har i sitt arkiv inklusive podcasts väldigt bra förklaringar av det kaos som är NASAs budget:
http://www.planetary.org/blogs/
Citera
2016-08-05, 04:00
  #24
Medlem
Fris avatar
Jag hittade nånting om (nu nedlagda) Laplace-projektet med en föreslagen budget på hela $4.7 miljarder. Och det skulle skickas upp med dagens raketer med mindre än en tredjedel av SLS Block 1s kapacitet. Eftersom det var ett internationellt samarbete så var det omöjligt av politiska skäl. Men det visar på att det finns höga ambitioner för Europa. Normalt upplevs politiker stå ivägen, men nu är det faktiskt de som knuffar på. Astrobiologernas "outreach" har varit fruktbart. Europa är det nya Mars.
https://en.wikipedia.org/wiki/Europa...%80%93_Laplace
Citera
  • 1
  • 2

Stöd Flashback

Flashback finansieras genom donationer från våra medlemmar och besökare. Det är med hjälp av dig vi kan fortsätta erbjuda en fri samhällsdebatt. Tack för ditt stöd!

Stöd Flashback