Vinnaren i pepparkakshustävlingen!
2005-06-15, 15:59
  #37
Medlem
phooooos avatar
Intressant att ingen nämner kol som bränslekälla, någon som vet hur ser peaken ut för denna och ska vi ”gå tillbaka” till ångmaskinerna?
Vad jag kommer ihåg från en föreläsning (slumrade lite) i miljöfysik så beräknas uranet ta slut innan oljan sinat.
Citera
2005-06-15, 16:24
  #38
Medlem
Starvids avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Gråräv
Atomdrivna handelsfartyg?
hemska tanke!
Tack men nej tack.

Bevisligen är det många länder som redan idag inte klarar av att hantera sina vanliga fartyg, tänk bara på vad ett haveri skulle innebära med en kärnreaktor ombord... huga.
Dussintals atomdrivna fartyg (mest ubåtar) har redan gått till botten med sina reaktorer utan att orsaka problem. Det är helt möjligt att bygga inneslutningar som håller även när skeppet ligger på havets botten tusentals meter ner.

Citat:
Ursprungligen postat av phooooo
Intressant att ingen nämner kol som bränslekälla, någon som vet hur ser peaken ut för denna och ska vi ”gå tillbaka” till ångmaskinerna?
Vad jag kommer ihåg från en föreläsning (slumrade lite) i miljöfysik så beräknas uranet ta slut innan oljan sinat.
Ångmaskiner kommer vi aldrig gå tillbaka till, ty de är högeligen ineffektiva. Det betyder dock inte att vi inte använder kol. Kol är efter oljan världens viktigaste energikälla, motsvarande en fjärdedel av världens energianvändning. Dessutom är det helt möjligt att framställa syntetolja ur kol, något vi kommer se mer av i framtiden.

Du slumrade nog ordentligt på föreläsningen. Att uranet bara skulle räcka i 50 år till är en vida spridd myt. Det finns uran för hundratals år, även om konsumtionen så skulle femtonfaldigas.


Citat:
Ursprungligen postat av Inline
Det finns redan en bränslecellsbil med hyfsad prestanda (topphastighet 150 km/h, Aktionsradie 355 km). Metro gjorde ett test häromdan. I den lagras gasen i trycktankar. Du har inte rätt när du säger att vätgasatomer tränger igenom allt annat. Vätgas kan lagras i trycktankar, i flytande form (kallt som fan) och absorberat på en yta (t.ex. platina). Alla dessa sätt forskas det intensivt på men ingen klar vinnare är utsedd än. Honda satsade troligtvis på trycktanken eftersom det är en beprövad teknologi.
länk

Det finns ett stort problem med Hondas bil dock - priset! Jag kommer inte ihåg siffran, men det rör sig om många miljoner kronor, så den lär inte ersätta bensinbilen i första taget.

Man kommer inte ifrån att bränslecellerna har massor av problem. Jag talade för några veckor med Robert Hirsch http://www.defense-and-society.org/fcs/hirsch_bio.htm om bränslecellfordon versus elfordon. Lite skämtsamt (bara lite :/) sade han att bränslecellerna måste bli 100 gånger bättre medan batterierna bara behöver bli 10 gånger bättre för att kunna möta marknadens krav..
__________________
Citera
2005-06-15, 17:14
  #39
Medlem
phooooos avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Starvid
Du slumrade nog ordentligt på föreläsningen. Att uranet bara skulle räcka i 50 år till är en vida spridd myt. Det finns uran för hundratals år, även om konsumtionen så skulle femtonfaldigas.

Nja du måste diffrentiera dig lite. jag hade inte helt fel men missade helheten så jag gick tillbaka till kurslitteraturen och istället för att översätta den engelska texten i den otroligt tråkiga boken så googlade jag lite och hittade en text som sammanfattade rätt bra vilken slutsats som man kan göra:

Citat:
Med utgångspunkt från världens nuvarande kärnkraftproduktion skulle kända lättillgängliga urantillgångar räcka i uppåt 100 år. Tidigare har kärnkraftindustrin angett 50 år men med de prishöjningar på uran som skett
de senaste åren har uthålligheten ökat. Med en fördubbling av uranpriset blir kända tillgångar av uran uppåt 10 gånger större.


Detta är rätt självklart då uran är en av de vanligaste mineralerna i jordskorpan så borde jag använt huvet och förstått att det är bara en kostnadsfråga.
Drar mig tillbaka förnedrad med en känsla av hur liten på jorden man är

Edit: ivesterings tips! :Cameco, largest uranium producer in the world
Citera
2005-06-15, 19:44
  #40
Banned
Logistiks avatar
Frågan är ju hur det kommer se ut, ifall Asiens länder också kommer lika väl på fötter som Europa, för att inte tala om Afrikas. Jäkla vad oljan hade gått åt
Citera
2005-06-15, 22:29
  #41
Medlem
El Zorros avatar
BMW har väl haft fungerade vätgasbilar i ca 10 år och kan väl snart släppa dem för allmänheten. De har haft en tankstation i München sedan 1999.
Citera
2005-06-17, 08:43
  #42
Medlem
Starvids avatar
Citat:
Ursprungligen postat av phooooo
*Text*
Precis, det finns massor av uran. Dessutom står urankostnaden för en ytterst låg andel av kärnkraftens kostnad, vilket innebär att priset på utan kan stiga våldsamt utan att göra kärnkraftsel särskilt mycket dyrare.
För övrigt finns färdigutvecklad teknik för bridreaktorer. Dessa reaktorer innebär att bränslet kan användas 60 (!) gånger så effektivs. De kan använda det så kallade avfallet som bränsle.

Citat:
Ursprungligen postat av Logistik
Frågan är ju hur det kommer se ut, ifall Asiens länder också kommer lika väl på fötter som Europa, för att inte tala om Afrikas. Jäkla vad oljan hade gått åt
Ökad efterfrågan från Asien är en av anledningarna till att oljepriset stiger våldsamt i dag.

Citat:
Ursprungligen postat av El Zorro
BMW har väl haft fungerade vätgasbilar i ca 10 år och kan väl snart släppa dem för allmänheten. De har haft en tankstation i München sedan 1999.
Det betyder inte att bränsleceller och vätgas inte fortfarande är högeligen opraktiska och oekonomiska.
Citera
2005-06-18, 20:03
  #43
Medlem
Apropås det här med kärnkraften:

Jag har läst nånstans att om vi upparbetar och använder det bränsle som redan finns lagrat i CLAB-lagret i snabba bridreaktorer kan det tillgodose Sveriges hela energibehov de närmaste 1000 åren.

Det finns andra alternativ: ex thoriumbränslecykeln. Det är visat att det gick att breeda i en reaktor med långsamt neutronspektra och thoriumbränsecykel(shippingportreaktorn).

Med kärnkraft borde det rimligen gå att producera elenergi till ett pris som är ungefär på samma magnitud som dagens.

Vad gäller transporter: har ni hört talas om lithium-svavelbatteriet?

En första prototyp till ett laptopbatteri demonstrerades på en windowsmässa förra året.

Går det att lösa alla problem (finns ett antal) med lithium-svaveltekniken kan man producera batterier med rejält energiinnehåll. Med lätt tillgängliga och billiga råvaror.

Och därmed kan man göra riktigt trevliga elbilar.

Jag känner till åtminstone tre olika företag som arbetar med tekniken: intellikraft, sionpower och polyplus.

Kolla lite på www.sionpower.com och http://www.oxisenergy.com/ så har ni lite matnyttigt att läsa. Det finns mer på nätet om ni letar runt lite.

Det där med bränsleceller kan vi nog slå ur hågen. Åtminstone för massbilism.

Jag har sett en siffra på 72% effektivitet i elektrolysören. Det går åt motsvarande 1/3 av energin i vätgasen för att kondensera ner den i flytande form. Sedan har bränslecellen en effektivitet på 40-50%.

Ska man dessutom använda solel blir det inte billiga mil.
Citera
2005-06-19, 01:54
  #44
Medlem
Farbror Sallads avatar
Att det finns fungerande energibärare för till exempel bilar är ju redan bevisat, och större faciliteter som kraftverk och fartyg kan ju använda t ex kärnkraft eller nästan vad som helst, då utrymmet inte är ett problem.

...Men hur fanken ska man lyckas med flyget? En jetmotor går visserligen att köra på nästan vad som helst, men det måste vara effektivt nog. Kör man på etanol eller liknande så kommer det att krävas en sjuhelsikes massa mellanlandningar överallt, och jag tror knappast vätgas är aktuellt, med tanke på den plats och vikt som dylika grunkor tar upp.
El då? Nja, flyga med tunga batterier är det nog inte tal om...
Joniseringsmotorer kanske? Kärnkraft?

Förresten, för Sveriges del vore det ju utmärkt att börja producera metanol och etanol, eftersom vi har jävligt stora skogsarealer i förhållande till befolkningen. Visserligen har vi ju inget vidare gynnsamt klimat.
Citera
2005-06-20, 22:36
  #45
Medlem
Starvids avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Farbror Sallad
Att det finns fungerande energibärare för till exempel bilar är ju redan bevisat, och större faciliteter som kraftverk och fartyg kan ju använda t ex kärnkraft eller nästan vad som helst, då utrymmet inte är ett problem.

...Men hur fanken ska man lyckas med flyget? En jetmotor går visserligen att köra på nästan vad som helst, men det måste vara effektivt nog. Kör man på etanol eller liknande så kommer det att krävas en sjuhelsikes massa mellanlandningar överallt, och jag tror knappast vätgas är aktuellt, med tanke på den plats och vikt som dylika grunkor tar upp.
El då? Nja, flyga med tunga batterier är det nog inte tal om...
Joniseringsmotorer kanske? Kärnkraft?

Förresten, för Sveriges del vore det ju utmärkt att börja producera metanol och etanol, eftersom vi har jävligt stora skogsarealer i förhållande till befolkningen. Visserligen har vi ju inget vidare gynnsamt klimat.


Att det finns alternativa energibärare som fungerar är ju uppenbart - däremot är det ju mycket knivigare vad gäller kostnad och potential.


Vad gäller flyget har Imperial College släppt en rapport om alternativa flygbränslen. http://www.iccept.ic.ac.uk/pdfs/PRES...%2003Sep03.pdf

Jag tror att vi på lång sikt helt enkelt kommer att ersätta flyg med snabbtåg där det är möjligt. Bekvämare, miljövänligare om än kanske inte billigare än dagens flygpriser. Men definitivt billigare än morgondagens flyg (kolla rapporten).
Citera
2005-06-21, 00:21
  #46
Medlem
Big Ms avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Starvid
Bränsleceller har sjukt mycket problem.

De är alldeles för dyra.
Vätgasen är för dyr, och det finns knappt någon storskalig tillverkning av vätgas annat än till den kemiska industrin.

Hur ska vätgasen lagras? Väte är den minsta atom som finns och läcker igenom allt annat.
Hur ska den transporteras? Den teknik som används för att transportera naturgas i pipelines duger inte.
Vad händer om den läcker till luft? Den blir knallgas. Massor av knallgas.


När oljan (och naturgasen) börjar ta slut kommer den att bli ännu dyrare än vätgas. Tillgång och efterfråga styr ju och eftersom man kan få fram vätgas från vanligt vatten kommer den aldrig att ta slut. Visserligen krävs energi för att tillverka vätgas men jag tror ändå att det är framtidens bränsle för fordon. Fussionstekniken är nog vår bäste energikälla, men då talar vi om längre fram i tiden och då är oljan slut för länge sedan.
Tills dess är det nog kärnkraft(fission) och transmuteringstekniken för att minska problemet med avfall som gäller.

Dinna andra farhågor besvarar jag inte för du har nog inte fattat riktigt hur det funkar. Hur tror du att man lagrar vätgas idag om den läcker igenom alla andra material?
Visst knallgas smäller bra, men bensinångor är ju inte heller att leka med.
Pipelines för naturgas skulle troligen funka bra för vätgas också men jag pratar mest om bränslen för fordon.
Citera
2005-06-21, 00:38
  #47
Medlem
Starvids avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Big M
När oljan (och naturgasen) börjar ta slut kommer den att bli ännu dyrare än vätgas. Tillgång och efterfråga styr ju och eftersom man kan få fram vätgas från vanligt vatten kommer den aldrig att ta slut. Visserligen krävs energi för att tillverka vätgas men jag tror ändå att det är framtidens bränsle för fordon. Fussionstekniken är nog vår bäste energikälla, men då talar vi om längre fram i tiden och då är oljan slut för länge sedan.
Tills dess är det nog kärnkraft(fission) och transmuteringstekniken för att minska problemet med avfall som gäller.

Dinna andra farhågor besvarar jag inte för du har nog inte fattat riktigt hur det funkar. Hur tror du att man lagrar vätgas idag om den läcker igenom alla andra material?
Visst knallgas smäller bra, men bensinångor är ju inte heller att leka med.
Pipelines för naturgas skulle troligen funka bra för vätgas också men jag pratar mest om bränslen för fordon.
Visst, när oljan och naturgasen blir dyrare blir förstås vätgas mer lönsamt, men den blir inte automatiskt billigare i absoluta tal. Alltså måste vi betala mer för vårt bränsle i absoluta tal, även om det skulle vara ännu dyrare med sällsynt olja och naturgas.

Vätgas diffunderar genom andra material på ett annat sätt än andra gaser gör, enligt uppgift eftersom atomen är så väldigt liten och enkel. En enkel googling ger
Citat:
The properties of hydrogen gas are quite different from those of other gases. It is the lightest of all gases and
has an ability to diffuse through materials otherwise impermeable to most other gases.
Källa: sid 3/59, under "Summary". http://www.brand.lth.se/utbild/pbr/pbr-5040.pdf

Om du inte tror mig får du fråga på Kemi- och pyroteknikforat.

Hur skall vätgasen för övrigt transporteras från fabrikerna (antagligen något slags hybridkärnkraftverk) till gasstationerna där man ska tanka sin bil?

Jag fick nyss syn på något som verkar mycket mer lovande som en framtida energibärare än vätgas.

http://www.edrivesystems.com/
http://www.mixedpower.com/modules.ph...rticle&sid=599

Andra bra idéer:
http://www.vectrixusa.com/index2.html

Och här något jag själv ska köpa: http://www.e-max-scooter.com/english.html
Citera
2005-06-22, 00:17
  #48
Medlem
El Zorros avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Starvid
Visst, när oljan och naturgasen blir dyrare blir förstås vätgas mer lönsamt, men den blir inte automatiskt billigare i absoluta tal. Alltså måste vi betala mer för vårt bränsle i absoluta tal, även om det skulle vara ännu dyrare med sällsynt olja och naturgas.

Vätgas diffunderar genom andra material på ett annat sätt än andra gaser gör, enligt uppgift eftersom atomen är så väldigt liten och enkel. En enkel googling ger

Källa: sid 3/59, under "Summary". http://www.brand.lth.se/utbild/pbr/pbr-5040.pdf

Om du inte tror mig får du fråga på Kemi- och pyroteknikforat.

Hur skall vätgasen för övrigt transporteras från fabrikerna (antagligen något slags hybridkärnkraftverk) till gasstationerna där man ska tanka sin bil?

Jag fick nyss syn på något som verkar mycket mer lovande som en framtida energibärare än vätgas.

http://www.edrivesystems.com/
http://www.mixedpower.com/modules.ph...rticle&sid=599

Andra bra idéer:
http://www.vectrixusa.com/index2.html

Och här något jag själv ska köpa: http://www.e-max-scooter.com/english.html

Som sagt var så finns det redan tankstationer för vätgas. Man kyler ner det så att det blir flytande. Och som sagt var så planerar BMW ha bilar till försäljning inom några få år.
Citera

Stöd Flashback

Flashback finansieras genom donationer från våra medlemmar och besökare. Det är med hjälp av dig vi kan fortsätta erbjuda en fri samhällsdebatt. Tack för ditt stöd!

Stöd Flashback