2013-01-15, 22:04
#73
Citat:
Ursprungligen postat av RockInRhino
Jag ser det. Svarar selektivt. Gör nog ingen skada.
Det blir nog bra. Jag tog och strukturera om svaret lite.
Skumma igen hela först. Så du inte svarar på saker i toppen som jag tar upp själv senare. Det kan nog kortast ner ytterligare men jag orkade inte gallra mer. Ska lira Tekkit nu.
Citat:
Ursprungligen postat av RockInRhino
Du utgår, helt felaktigt, från att det finns ett neutralt fall; något barn blir oavsett berövat en bättre framtid, inget barn har en gudsgiven rätt till "den bättre situationen". Själv tycker jag det är bra då jag tror det leder till ökat välmående, stabilare samhällen, och på sikt gynnsammare utveckling.
Jag anser snarare att det neutrala är när folk får ta hand om sina och andras barn på eget initativt. Då kan de uttrycka sina faktiskta preferenser. När de kan rösta för att maffian ska tvångsinsamla pengar till dem eller andra, då hamnar vi en situation där vi inte bara spenderar pengar destruktivt och slösakigt (man spenderar alltid sina pengar mer ansvarsfullt än någon annan spender pengar på andra).
Sen om folk vill välja att ingå i kooperativ där man tar hand om varandra i större mån, jag har vänner som vuxit upp i sådan miljö, min fars släkt är något av en social samverksamhet där det är mycket överlappningar, medan min familj till största månen bara var de två föräldrarna och sedan dagis osv.
Detta anser jag är neutralt.
Jag anser även att det är vad man bör eftersträva, för att det är vad folk egentligen anser. Inte vad de säger att de anser. Inte vad de röstar på. Utan vad de uttrycker genom aktioner. Jag vill således inte diktera att vi via våld, det vill säga genom lag, dikterar att vi ska ta från vissa barn och ge till andra.
Citat:
Ursprungligen postat av RockInRhino
Det gör dem - exempelvis genom att, frivilligt, ställa sig bakom de samhälleliga system varvid aktuella utjämningar görs. Din fråga lyder snarare: varför låter de inte oliktyckande slippa betala? För att de ser ansvaret som kollektivt, skulle jag tro.
De skulle inte anse det i samma mån om inte oliktyckande var tvungna att betala, så mycket kan vi säga med säkerhet, om det kostar mer att anse x kommer färre anse det.
Jag har noll problem med att folk organiserar sig i kooperativ. Jag skulle själv gärna vilja vara med i ett kooperativ som såg efter fattiga och utsatta. Det betyder inte att jag anser det är bra att våldsmonopolet sysslar med det.
Citat:
Ursprungligen postat av RockInRhino
Själv hade jag föredragit en familjepolitik som åtminstone på något plan var hållbar över tid. Nog för att vi kan importera oss till jämvikt, men det är väl ingen vidare lösning på sikt det heller. Ja, i den mån nu staten ska bedriva familjepolitik, det vill säga (vilket man som du implicit påpekar givetvis gör oavsett).
Jag vill inte att familjepolitik ska existera, jag ser ingenting positivt i att vi har ett monopol som bestämmer över detta på bredaste mått, det bör enkelt kunna organiseras lokalt. Kan det skötas lokalare så är jag för att det gör det.
Vad du talar om är bara av vikt om vi ska ha sociala program, eller vi har andra saker i spel. Det är ingenting jag berör. Idag är det dock inte sant att vi tjänar på att ta hit folk eller att föda barn, vilket beror på arbetsmarknadsregleringar som gör det olagligt för många att arbeta.
Citat:
Ursprungligen postat av RockInRhino
Ja, jag hjälper samhället. Ja, jag tar mitt kollektiva ansvar. Nej, jag har inte adopterat något barn. (Adoption är ett individuellt ansvar, inte ett kollektivt).
Finns inga kollektiva ansvar. Om du inte väljer att ta på sig sådana det vill säga.
Om du menar att du betalar skatt ser jag inte det som att du hjälper någon annan än staten. Om du menar att du ger tid och pengar till välgörenhet så är det bra att du faktiskt agerar på dina preferenser. Dock, varför ger du inte mer? Varför adopterar du inte? Varför gör du inte mer? Anser du inte att det är rimligt att folk får bedömma själva vad de kan ge i tid och pengar?
Citat:
Ursprungligen postat av RockInRhino
Jag förstår det, jag accepterar bara inte dess nödvändighet då jag inte ser intervention som nödvändigt negativ. Jag delar helt enkelt inte den ideologiska positionen. Givetvis förstår jag också att prioritering av A är en relativ nedprioritering av B, men återigen ser jag dock inte denna omprioritering som nödvändigtvis negativ. Jag ser alltså problem oavsett agerande.
Förstå att det ideologiska ställningstagandet dras ifrån en förståelse om inte bara de generella bristerna med intervention utifrån dess utfall, utan även ifrån problemet i att fastställa någonting subjektivt som rätt eller positivt eftersträvansvärt.
Jag förstår inte hur du kan acceptera att moral är subjektiv, men ändå vill du påtvinga en subjektiv uppfattning på andra. Bör det inte vara till högsta mån möjligt upp till människor huruvida de delar din uppfattning? Kungen fick ju makt från gud, därur kom statens makt. Vari anser du makten legitimitet kommer? Inte är det moral, för du inser att folk inte håller med och det finns inget objektivt. Inte är det praktiskt, för du säger ovan att folk kan organisera sig kooperativ. Så vad det är det? Är det att du anser något är positivt och för fanken ska alla andra ställa sig in efter dig och dina liktänkande? Menar du att samhället inte bör sträva efter att folk ska försöka få som de vill till högsta mån möjligt?
Jag kan se hur olika former av intervention kan skapa olika effekter, men jag kan inte säga att det som aktion är positivt. För att folk får inte uttrycka sin åsikt där gällande. Hur kan man säga att interventionen att göra X är positiv, om
Citat:
Ursprungligen postat av RockInRhino
Min fråga löd: hur genomdriver du en oönskad förändring baserat på frivillighet?
Det finns förändringar som kan uppfattas som negativ för vissa, det finns förändringar som även kan uppfattas som positiv för andra. Hur detta skulle lösas av att de senare kör över de tidigare förstår jag inte.
Min tanke är att vi sätter en kostnad på båda utfallen. Säg att jag och min vän vill våldta dig, men du vill inte det. Den demokratiska lösningen blir att du blir våldtagen. Jag ser inte hur det är ett bättre utfall än att vi inte får våldta dig. Min tanke är då att inskränka på folks frihet bör enbart göras när det är absolut nödvändigt och när ingen annan lösning finns. För en annan lösning här skulle kunna vara att jag och min vän får ha sex med personer som går med på det. Det är bättre än våldtäkt.
Precis som en annan lösning med barn skulle kunna vara kooperativ. En lösning jag även tror är bättre lämpad, eftersom lokala organisationer, nära och kära, vänner, kommer ge mer kärlek och omtanke till hur de agerar än socialstyrelsen. Tror du mig inte när jag säger det kan det enbart ha att göra med att du inte haft att göra med socialstyrelsen.
Citat:
Ursprungligen postat av RockInRhino
Jag öppnar ögonen. Det sagt har du givetvis rätt i att staten har påverkan på mänsklig preferens. Nu är dock preferenserna vad de är, och jag upprepar, hur har du tänkt förändra dem? Och vad gör du till den dag de är förändrade?
Menar du hur vi tar oss ifrån ett samhälle där staten ändrar våra preferenser till att vi ställer om preferenserna så att den inte gör det? Succesivt med reformer som gör staten mer lokal, som gör specialintressen till generella intressen (sprid kostnad och fördelar). Det är två vägar man kan gå som jag tror leder till att staten
Citat:
Ursprungligen postat av RockInRhino
Jag tror tyvärr inte att människor nödvändigtvis väljer på "rätt sätt"; människor har en osviklig förmåga att rationalisera sitt eget agerande hur fel det än må vara. Särskilt när konsekvensen bärs av annan och problemet ligger långt ifrån individen.
Jag tror inte människor är perfekta heller, däremot är det klart så att ett system som bygger på att verka inflytande och våld över människor kommer leda till helt andra resultat än ett system varvid man måste fråga folk om lov. Det tidigare kommer uppfattas som långt mer korrupt.
Sen ja, det är problem när konsekvenser bärs av andra, finns långt mer av sådant i staten än vad man ser i en marknad. Därtill finns det även sätt att lösa problem av den sorten i en marknad vid en avsaknad av staten. Exempelvis kan man då stämma folk, ta upp det i domstol, där man påvisar skada. Vi kan ändra äganderättsförhållandena. Vi är inte fast i statliga strukturer på samma sätt, som kräver lösningar av en sort som "tvingas på" alla, likt en koldioxidskatt.
Ska man argumentera för en stat med skäl av att det blir "lättare" att få en aggregerad välståndsmodell i optimum för att man kan lägga in en social kostnad i prissystemet, då bör man göra samma modell över staten och jag har svårt att se att man kommer fram till att det är värt det.
Citat:
Ursprungligen postat av RockInRhino
Meningslös är den inte. Möjligtvis betydelselös. Ungefär som ditt hypotetiska resonemang. Men, för att besvara din fråga: jag ser det, ytterst, som problematiskt för att jag inte accepterar din, eller samhällets, syn på ägande. Av förklarliga skäl blir bestämmande utifrån illegitimt ägande illegitimt.
Fine, betydelselös. Precis som min är det.
Mitt hypotetiska resonemang beskriver vad som är av intresse. Jag ser det inte som av intresse att jag vill att du ska betala mer skatt och jag ska ha högre bidrag. Det är inte ett uttryck för riktiga preferenser, det är bara ett sätt för mig att nyttja staten emot dig. Det är inbördeskrig, inte civilisation.