Söker argument för Jesu gudomlighet

För att du precis skrev "i GT ser vi två Yahweh"...? Jag vet inte riktigt vilken poäng du är ute efter, men nu verkar du bara förvirrad. Du pratar om en YHWH, två YHWH och tre YHWH, och menar sedan att du bara tror på en YHWH, som sedan blir två och tre igen, återgår till en, o.s.v. Jag vet att du tror på tre hypostaser i en ousia, men det verkar - inte förvånande, då det trots allt är helt ologiskt - inte riktigt få det att fungera rent språkligt i diskussionen, då du i ena sekunden kan hävda att du tror på två YHWH för att sedan angripa mig när jag återger precis vad du skrev, som om det vore något du aldrig skrivit.


Varför rättade då inte Jesus honom och förklarade vem Gud är? Varför menade han att den skriftlärde svarade klokt, och sa till honom att han inte har långt kvar till Guds rike? Enligt dig så håller Jesus alltså med någon om vem Gud är, trots att han vet att denne har fel. Vad försöker Jesus göra här, lura honom så han hamnar i helvetet? Eller vad?


Så det är helt rätt att inte tro att Jesus är Gud? Nu blir det förvirrat här, känner jag. Om Jesus är Gud så hade han ju här världens läge att förklara det för både denne skriftlärde och för alla kommande generationer av kristna som skulle läsa om denna händelse (vilket ju Jesus visste, ifall han är Gud). Varför väljer han att säga att det är rätt att tro att han inte är Gud hellre än att förklara att han är Gud, i så fall?

Han har ju rätt i det han säger. Tyvärr verkar det vara det enda alternativet för en trinitarian.

Man bör också notera:

"Jesus sade: ”Rör inte vid mig, jag har ännu inte stigit upp till min fader. Gå till mina bröder och säg dem att jag stiger upp till min fader och er fader, min Gud och er Gud.” - Joh 20:17


Här verkar ju Jesus förklara att Gud är hans Gud på samma sätt som det är deras Gud. "Min fader" "Er fader" "Min Gud" "Er Gud". Om Jesus verkligen var Gud hur kan då tydliggöra jämlikheten med sina bröder och markera att Gud är på samma sätt hans Gud som det är deras Gud. Faktumet att det dyrkar samma Gud, Fadern.

Det märkliga i detta sammanhang är varför han inte förklarade att han var Gud. Försöker Jesus skapa förvirring genom detta stycke eller glömde han rent av att säga det faktum att han faktiskt är denne Guden ?


Vad man också får höra av treenighetsförespråkare är att Jesus endast titulerade separation mellan honom och Gud så länge han levde. Först och främst kan detta inte vara möjligt då det är oskiljaktiga naturer. För det andra om så är fallet varför ser man inte detta i uppenbarelseboken ?

"Den som segrar skall jag göra till en pelare i min Guds tempel, och han skall aldrig mer lämna det. På honom skall jag skriva min Guds namn och namnet på Guds stad, det nya Jerusalem som kommer ner ur himlen, från min Gud, och mitt nya namn. " Upp 3:12

Separationen kvarstår och Jesus verkar fortfarande efter att ha lämnat jordelivet inte ha några problem med att tydliggöra att han har en Gud trots att han i grund och botten är död.

Jag ser inte rimligheten i att vara denne Guden ifall han fortfarande har en Gud. Hur kan Gud ha en Gud och hur kan denne guden sitta på Guds högra sida.


Som jag sa i detta inlägg: Hur kan Jesus kalla fadern för "den ende sanne Guden" ifall fadern är en av tre personer i en treenighet. Det är inte logiskt möjligt att kalla fadern för den ende sanne Guden ifall dessa tre personer titulerar sig som Gud. Det är ungefär som att kalla vänsterfoten för den "ende" foten man har trots att högerfoten finns till. Nej det finns absolut ingen logik i något sådant.

Det märkliga är också hur en bit av en tredelad tårta kan vara större än någon annan bit. Ser ni det som att siffran 0 är större än siffran 0. Ja en blind ser till och med att så inte är fallet.

Att Jesus sa saker som "Min Gud", "Er Gud", "Min Fader", "Er Fader" osv. var ju för att Han ville kunna identifiera sig med människorna. Han var Gud i köttet, men samtidigt så sjönk Han ner till vår nivå så att vi skulle kunna förstå Honom.

Att Fader, Sonen och Anden alla är Gud kanske inte låter så logiskt. Men vi är bara människor, primitiva människor, så vi kan inte förstå det där fullt ut. Gud är dock allsmäktig och allvetande, så för Honom så är det hur logiskt som helst..

Det är inte logiskt att det kan finnas WiFi i luften, men du vet att den finns där. Det är inte logiskt att fjärrkontrollen till TV'n kan skicka signaler genom luften, men du vet att det fungerar..

Precis samma sak med den Helige Anden, du ser den inte men man vet att den finns där

Man kan nog konstatera att det inte finns någon evangelietext där Jesus själv explicit säger ”Jag är Gud”. Anledningen till detta tror jag framför allt har att göra med hans judiska bakgrund. Paulus, liksom de tidiga kristna, var fostrade i sträng judisk monoteism och med övertygelsen om att det inte finns några andra gudar än Israels Gud och att det därför inte under några som helst omständigheter finns utrymme för tillbedjan av andra gudar än den ende sanne Guden.

Däremot finns det texter där Jesus ställer sig i en unik relation till Gud: lärjungarnas förhållande till Jesus blir analogt med människornas förhållande till Gud i Gamla testamentet (Luk 12:8-9; Matt 10:40; Mark 13:13, jfr. Jes 66:5). Jesus handlar i roller som i Gamla testamentet normalt tillföll Gud, t ex den som förlåter synd (Mark 2:5-6), den skyddande fågeln (Matt 23:37, jfr. Jes 31:5; Deut 32:11), den gode herden (Mark 6:30-44, jfr Ps 23; Hes 34), den som kuvar kaosmakterna (Mark 6:45-52; Job 9:8), brudgummen (Mark 2:18-20; jfr Hos 2), Jesu ord likställs med Guds ord (Matt 5:16-17; Mk 13:31, jfr. Jes 40:8), Människosonens ankomst likställs med ”Herrens dag” (Mark 13:24-27; jfr. Joel 2:11; 3:19-20), etc.

Jag tror att det är viktigt att se att den teologi vi möter i NT stod i en mycket dynamisk utvecklingsprocess, i ett stadium långt tidigare än fornkyrkans mer utarbetade trinitaritetsteologi och kristologiska bekännelser. Därför är det viktigt att se den nytestamentliga kristologin som ”work in progress”; något håller på att formas som senare blommar ut och tydliggörs i fornkyrkans bekännelser.

Det är också viktigt att se att NT:s viktigaste kristologiska texter finns i brevsammanhang som har en tydlig församlingskontext. Gudomlighet har inte ett självändamål: den är inte främst till för att kittla vårt intellekt eller känsloliv, utan för att utmana och fostra till ett liv i efterföljelse.

Fast om han ville att vi skulle förstå honom, och om hans budskap var att han är Gud, vore det inte mer begripligt för oss om han sa "jag är Gud" än att säga "min fader och er fader, min Gud och er Gud"? Jag menar, att han ständigt tvärtom menar att all hans kraft, hela hans budskap, hela hans visdom, osv. kommer från Gud fadern hellre än från honom själv (och faktiskt rakt ut säger att han inte talar av sig själv, utan att Fadern talar genom honom, ex Joh 8:28) är väl ett konstigt sätt att visa för oss att han är Gud? Eller var detta någon han, och författarna av NT, ville hålla hemligt?


Som sagt, argumentet att vi måste kasta bort vårt logiska tänkande skulle kunna vara bärande om vi faktiskt hade ett klart, återkommande och tydligt budskap i Bibeln om att Gud är treenig. Något sådant existerar inte.


Det är faktiskt helt logiskt.
http://computer.howstuffworks.com/wireless-network1.htm


Också fullkomligt logiskt.
http://www.alltomvetenskap.se/index.aspx?article=801

Det fanns mycket vettiga ämnen i ditt inlägg[sidan 18], men du verkar inte ta hänsyn till Hela Bibeln, vilket jag tycker man ska göra. Även om du är kritisk till vissa delar av böckerna i Nya Testamentet, så tycker jag du ska lägga åt sidan den kritiska ställningen, och ta Bibeln som om Gud skulle bevarat den åt dig, även om Petrus andra brev inte var frukt av Petrus, möjligheten är stor att den hamnar i samma kategori som Hebréer brevet, och i så fall är första versen ett tillägg, men jag tycker inte att det är ett problem.

Du verkar endast koncentrera dig på Jesus mänskliga sida, det är inget problem idag, alla vet att han va en människa. Det komiska är att det fanns en tid då det var svårt att övertyga folk om att han verkligen var mänsklig, nu är det tvärtom.. Hela Bibeln lär att Jesus existerade innan hans mänskliga liv här på Jorden, och det måste uppmärksammas mer, han var hursomhelst inte en vanlig människa eller en vanlig profet, inte äns "En speciell Profet" räcker.
Vi ser i Johannes 8:58 klart o tydligt att han existerade innan hans liv här på Jorden. I Paulus brev ser vi också att han trodde att Jesus existerade innan hans tid på jorden, även författaren till Hebréer brevet demonstrerar sin syn på Jesus pre-existens i flera ställen, ta som exempel Heb 1:2 " genom honom har han också skapat [världen = Aionas] dvs "Genom honom har han också skapat Tiden/Tiderna".

I evangelierna är det Johannes som sticker ut på Jesus pre-existens mer än vad synoptikerna gör, men det kan vara att Johannes såg att medans Markus, Matteus och Lukas koncentrerade på Jesus tid här på jorden istället för hans identitet, så skapade han sin högt metaforiska och teologiska evangelie för att lyfta upp hans identitet. Jag tycker att vill man ha en bild av Jesus liv på jorden, så är Markus och Lukas rätta böckerna för det, medans Johannes uttrycker vem Jesus var. Men jag tycker inte det är kört med synoptikerna när det kommer till Jesus identitet. Jag tycker att dom ger en djup bild på vem Jesus egentligen var, det jag kan komma på nu på rak arm är nog Lukas 5:8 där Simon Petrus går ner på knä och säger till "Jesus gå bort från mig, Herre, Jag är en syndig människa", jag tycker det är för mycket sagt för en profet. Synoptikerna ger inte en lika säker bild på Jesus preexisens som breven och Johannes evangelie, men det finns trots allt verser som kan tolkas som om dom skulle peka på pre-existens: Luk 12:49 Jag har kommit för att tända en eld på jorden, Matt 9:13, 20:28, 10:34, Luk 5:32, 4:43, 19:10, Mark 2:17, 1:38. Som sagt, detta är självklart inte "vatten-täta" bevis för pre-existens, men att tolka dom att det inte skulle kunna vara det vore fel. Viktigt att notera är även Matteus, Markus, Lukas och Johannes uppfattning om att Johannes var Elia som skulle träda fram strax innan "Yahwehs dag". Jag tror inte för en sekund att Thomas tvekade när han sa "Min store Gud och frälsare". Jag är övertygad att man som unitarian inte kan ta Bibeln som ett ord.


Fastän han var till i Gudsgestalt, räknade han inte tillvaron som Gud såsom segerbyte
Även om man skulle kunna argumentera att Jesus "var till i Guds gestalt" menade att han gjorde Guds arbete på jorden dvs Mirakel och Helande, Förlät Synder osv, så tror inte jag att det är möjligt att tolka det som det pga att han var till i Guds gestalt innan han blev till i en tjänares gestalt. Samt att grekiskan säger att fastän han var till i "Guds gestalt -Huparchon- betedde han sig inte som att det skulle vara något att -Harpagmon- Råna/segerbyte att vara -Isa Theou- jämlik med Gud, Då han blev till i en Tjänares gestalt, utan ödmjukade sig..." alltså ser jag som många andra att som "Guds gestalt" innan han blev till i "tänares gestalt" så var han - Isa Theou - jämlik med Gud. Därför ser vi också i vers 9 att Gud upphöjde sin tjänare, för fastän han var Gud, såg han inte det som nått han ville hålla fast vid, utan gjorde det för intet när han tog på sig en tjänares gestalt och blev lydig ända till döden på korset

Kan det vara att Johannes hade rätt i Joh 1:1 att "Ordet var Gud"? Jag kan inte neka det. Även om många säger att jag inte kan neka det pga att jag skulle vara "Fundamentalist" så fanns det en tid då jag var allt annat än en "Fundamentalist". Jag var så icke-Fundamentalist att jag än idag är portad i min f.d lokala församling, Jag var faktiskt så icke-fundamentalist att Pastorn kallade mig för Atheist, vilket han egentligen inte visste innebörden av, med tanke på att jag var Theist




Det beror på, uppfattar du dessa verser som majoriteten av Judarna uppfattade innan 200e.k.


Vi ser här i dessa verser och 1 Mos 19:24 en klar distinktion.

Amo 4:11 Jag lät ödeläggelse drabba er, liksom när Gud ödelade Sodom och Gomorra. Ni var som en brand, ryckt ur elden. Och ändå har ni inte vänt om till mig, säger HERREN.
Amo 4:12 Därför skall jag göra så med dig, Israel, och eftersom jag skall göra detta med dig, så bered dig, Israel, att möta din Gud.
Amo 4:13 Ty se, han som danar bergen och skapar vinden och förkunnar för människan sina tankar, han som gör morgonrodnaden till mörker och går fram över jordens höjder - HERREN, härskarornas Gud, är hans namn.

Mo 19:24 Då lät HERREN svavel och eld regna ner från himlen, från HERREN, över Sodom och Gomorra.

Även här ser vi Guds pluralitet, ganska tydligt enligt mig. Vi ser även i versen före att personen tror att det endast finns en Gud.

1 Krön 17:21 Och var på jorden finns ett enda hednafolk likt ditt folk Israel, som Gud gick för att återlösa till att bli hans eget folk för att göra dig till ett stort och fruktat namn, när du fördrev hednafolken för ditt folk, som du hade återlöst från Egypten.


Vi ser versen innan att det var "Mlak Adonai", men jag köper inte argumentet att Ängeln skulle kalla sig för Yahweh, och därför denna pluralitet. En skulle kunna argumentera att "Mlak Adonai" på flera ställen i Tanach är Gud själv, genom att följa hans beteende samt hur människorna uppfattade "Mlak Adonai", även i många ställen i Babyloniska Talmuden ser vi höga värderingar på "Mlak Adonai", och det har även influerat många kreativa Judars syn på mänskliga angelomorfiska varelser.

Sak 3:2 Men Yahweh sade till Satan: " Yahweh skall straffa dig, Satan. Ja, Yahweh skall straffa dig, han som har utvalt Jerusalem. Är då inte denne en brand ryckt ur elden?"

Hur kan du bli övertygad ? Är det praktiskt möjligt ?

Nej, givetvis inte. Vad en författare skriver står inte för alla, det är tydligt att författarna har olika syn på massvis med saker så att försöka baka ihop en egen version som "stämmer" överens med alla - vilken egentligen då inte stämmer överens med någon - känns otroligt dumt.


Det var ju du som angrep mig för att jag inte köper alla traditionsbundna författarskap (tillsammans med i princip varje Bibelforskare som vandrar på vår jord). Jag ser det verkligen inte som något problem att vissa böcker saknar kända författare - där författare sedan tillskrivits dem (t.ex. evangelierna) - eller att vissa är skrivna av folk som påstår sig vara människor de inte är. Jag antog att du gjorde det, varför annars angripa mig (och i princip hela forskarvärlden) för det?


Nja, det fanns en tid då det var svårt att övertyga vissa om att han verkligen var mänsklig, andra om att han verkligen var Gud/en gud/en aeon/en ängel/etc. Kristologier där Jesus setts som enbart mänsklig kan beläggas så länge som vi har kristologiska källor.


Nej, vissa böcker gör det, andra gör det inte.


Jepp.


Johannesevangeliet sticker ut, ja, och detta för att det är det enda evangelium som alls nämner preexistens. Trots att Johannesevangeliet är sent i jämförelse med de synoptiska evangelierna verkar däremot tron på preexistens vara äldre (då vi, som du säger, bl.a. hittar det hos Paulus). Men de synoptiska evangelierna lär inget om preexistens. Luk 12:49, Matt 9:13, 20:28, 10:34, Luk 5:32, 4:43, 19:10, Mark 2:17, 1:38 innehåller inget om preexistens; att "ha kommit" betyder inte att man existerat innan man föddes (att födas är trots allt att "komma till världen", även på modern svenska).


Det är inte vad han sa.


Det kan man inte heller som trinitarian, om man ger sig på att försöka få en lite djupare förståelse av den. Det finns inte en Bibelforskare värd namnet som skulle skriva under på att Bibeln kan ses "som ett ord". Folk som verkligen gör sitt bästa för att undvika att förstå den - för att istället hålla uppe någon slags självförledande charad om att Bibeln är helt motsägelsefri och att alla som skrivit ett ord i dess böcker tyckte exakt samma sak (och, naturligtvis, att de själva förstår texterna på precis samma sätt) - dessa kan nog försöka sig på ett så absurt påstående som att alla Bibelns böcker är "ett ord", en och samma exakta utgångspunkt behandlad alltid och överallt.

Detta är inte vad Bibeln, eller ens NT, är. Den innehåller motsägelser, och den innehåller olika ståndpunkter gällande ämnen som kristologi, eskatologi, inställning till lagen, synen på förhållandet mellan Jesusrörelsen och judendomen, osv. Detta är någon som var och en, som med ärligt hjärta faktiskt läser och försöker förstå NT, förr eller senare upptäcker (när man sedan upptäcker det kan man antingen försöka resonera och fundera kring det, eller låtsas som att man aldrig upptäckt det och bygga luftslott där man mot sitt eget förstånd försöker förklara för sig själv hur alla minsann, på något sätt, ändå menar samma sak).

Att "ta Bibeln som ett ord" eller att ta den för vad den verkligen är har således ingenting att göra med om du är trinitarian, modalist, subordinationist, unitarian, eller valfri kristen underkategori (eller för den delen muslim, agnostiker, ateist, eller valfri religion/icke-religion). Det har mer att göra med hur naiv du är, och hur mycket du är sugen på att kämpa emot ditt eget bättre vetande och förstånd. Och naiv och självbedragande kan du vara både som unitarian och trinitarian; liksom du kan vara förståndig och saklig både som unitarian och trinitarian. Ta t.ex. Dale B. Martin - en trinitarian som trots sin egen tro analyserar Bibeln på ett kompetent och sakligt vis (och således ser något helt annat än vad han själv tror på i Bibeln; sin egen tro rättfärdigar han istället med att han tror att Anden väglett kyrkans senare utveckling).


Det är hur enkelt som helst; Jesus får sin gåva (kraft, visdom, auktoritet) och väljer att inte utnyttja den för att försöka rycka åt sig jämlikhet med Gud, utan väljer istället att tjäna Gud och medmänniskor. Alltså, kronologiskt: 1) han får sin gåva (äger Guds morphe, "yttre attribut"), 2) han väljer att använda gåvan för att tjäna hellre än för att rycka åt sig makt (han antar en tjänares morphe, "yttre attribut"). Eller: "Han ägde Guds gestalt men vakade inte över sin jämlikhet med Gud utan avstod från allt och antog en tjänares gestalt då han blev som en av oss."

Ser du hur mycket mer logisk hela sekvensen blir med den här förståelsen av den?


Fast säger han det? Rimliga översättningar är "ordet var Gud", "ordet var en gud" och "ordet var gudomligt". Utöver detta måste vi lägga till den bredare mening som termen Gud faktiskt har i Bibeln (dvs det är en term som kan appliceras på andra än Gud, som i anmärkningsvärd grad gör Guds verk), samt den mening som Gud ("Theos" utan "Ho") har i Philos Logosfilosofi - dvs något som Logos kan kallas, men vilket inte betyder Gud (dvs "den ende sanne Guden").

Det är trots allt anmärkningsvärt att denna sista "Theos" är det enda stället där författaren väljer att inte använda artikel. Texten ser ut så här:
En archē ēn ho Lógos, kai ho Lógos ēn pros ton Theón, kai Theós ēn ho Lógos.

Varför hoppa över artiken där, när artikel används vid alla andra tillfällen? Vi skulle kunna säga "för att kai används här, och artikeln således inte är helt nödvändig"; men precis innan skriver ju författaren "ho Lógos kai ho Lógos" - dvs använder artikel trots att han använder kai.

Författaren menar alltså i allra högsta grad att Logos är gudomligt på något sätt (jfr engelskans divine), men om något så verkar ju användandet av artiklarna peka mot att han inte avser att mena att Logos är Gud. Och notera att jag inte säger detta bara för att en artikel saknas, ord kan sammanlänkas genom kai utan artikel; varför jag säger det är snarare eftersom att författaren skriver det i en mening där substantiven alltid annars har artikel, även när de sammanlänkas genom kai. Han verkar alltså ha haft en poäng med att inte använda artikel just här, som den enda gången i meningen.

Lägger vi dessutom till att Johannesevangeliet menar att Jesus uttryckte att Gud, fadern, är den ende sanne Guden, att Fadern är större än han, att Gud, fadern, är "min Gud och er Gud", att Jesus menar att han själv inte kan göra något utan att Gud, fadern, gör allt genom honom, o.s.v. så verkar "Theós ēn ho Lógos" betyda något annat än "ordet var Gud (den ende sanne Guden)". "Fadern" verkar i Johannesevangeliet inte behandlas som en "medlem" i treenigheten, utan termen "Fadern" verkar vara synonym med termen "Gud", den ende sanne Guden (som Jesus också uttryckligen säger).

Johannesevangeliet har i allra högsta grad en bra mycket högre kristologi än vad vi hittar i de synoptiska evangelierna (preexistens, sammanlänkningen mellan Jesus och Guds Logos (i någon mening), osv); men jag ser det som mycket problematiskt att hävda att ""Theós ēn ho Lógos" ska läsas "ordet var Gud (den ende sanne Guden)"; dels p.g.a. hur resten av författarens beskrivning av Jesus - och Jesu beskrivning av Gud - ser ut i texten, och dels av hur författaren väljer att formulera sig i 1:1 (där Theos i samband med Logos är det enda substantiv som saknar artikel, och där det andra tillfället där substantiv sammanlänkas med kai använder artikel för båda substantiven). Att författaren väljer just Logos, dessutom, får mig att luta mer åt att vi har att göra med antingen Philos Logosfilosofi, eller något närliggande - dvs en filosofi där Logos ses som något som inte i sig självt är Gud, men som kan kallas Gud utan artikel.

Vad är din förklaring till att författaren inte använder någon artikel framför Theos när det syftar till Logos, när han alltid annars använder artikel i denna (till synes väldigt genomtänkta) inledande mening?

(Att "majoriteten av judarna" trodde på två YHWH före år 200 - eller att något av dina citerade stycken ens skulle indikera två YHWH - orkar jag inte diskutera längre, det är så absurt att man tappar orken bara av att titta på dina grundlösa påståenden och hypoteser. Om någon annan är sugen på att ta upp den tråden så kan ni köra på.)