Andreas Cervenka och hans alltmer konspiratoriska och konstiga uppfattningar

Sluta tramsa. Jag ifrågasatte inte ifall bankernas balansräkning är fakta eller inte. Jag ville ha ett svar på var pengar uppstår. Vem som skapar dem.

Ja att vi är på väg ifrån en "kontant" samhälle och att pengar nu mer är ettor och nollor i en dator hör väll inte till saken. Helt ointressant för diskussionen ifall mängden papperspengar ökat eller minskat de senaste åren.

Jag har aldrig påstått att M1 ej hör till kategorin pengar???

Det intressanta är att se om den totala penningmängden M3 har ökat och hur den har ökat.

Ingen i tråden har gett en förklaraing till hur penningmängden har kunnat öka med 10.000tals procent de senaste hundra åren utan att någon har skapat dessa pengar.

Banker kan inte skapa pengar och alla utlånade pengar behöver lånas in. Detta kan lätt förstås om vi tänker oss en hypotetisk bank som inte skulle acceptera inlåning. I detta fall skulle all utlåning gå ut från banken och därmed måste banken få tillgång till dessa pengar (antingen skulle dessa pengar behövas lånas upp från andra banker eller från kreditmarknaden).

Nu är det ju så att i konceptet bank ingår inlåning (tror att det är en fundamental del av banktillståndet i Sverige). För en bank som lånar ut skapas alltså lika mycket inlåning per automatik. Det är först vid kontantuttag eller vid överföringar till annan bank som finansieringskravet utifrån banken uppkommer.

Dock innebär inte detta att den kredit som banken lånat ut och som i sin tur resulterat i inlåning är kostnadsfri för banken. Räntorna från inlåningen måste ju också betalas. Därmed får banken kostnader likväl som utgifter från att låna in de summor som tillskapas vid utlåningen. Betalar banken för dåligt för inlåningen kommer kunder flytta sina pengar i allt högre grad och detta leder i så fall till att bankerna måste täcka inlåningsbehovet av allt mer inlåning från den externa kreditmarknaden.

För någon som inte förstår systemet ser det därför ut som om pengar skapas av banken. I själva verket skapas skulder och medföljande krav på ränta både från individens och bankens del. Det som istället skapar allt mer "pengar" är högre tillgångspriser vilka är beroende av de låga räntorna.

Samhälleligt är det viktigt att kunna tillskapa dessa skulder bland annat eftersom prissättning av icke likvida tillgångar annars inte blir effektiv och att projekt som höjer samhällsnyttan inte kan komma till stånd p.g.a. bristande likviditet.

Du säger emot dig själv i denna mening. Först säger du att banker inta kan skapa pengar. sedan säger du att de pengar de lånar ut(skapar) måste de sedan låna in.

Jag betvivlar inte att banker måste låna in pengar för att täcka sin utlåning. Men det banken gör är att de skapar pengar. Sedan lånar de in pengar för att täcka upp det de har skapat.

Annars finns det inga pengar för inlåning till banken ifall de inte från första början skapat dessa pengar.

Vart kommer alla pengar ifrån som banker lånar in för att täcka sin utlåning? Jo från bankerna själva som skapar dessa pengar genom att bevilja lån.

Om detta är fel vill jag ha svar på vart pengar kommer ifrån. Hur de skapas om det nu inte är bankerna som skapar dem i samma stund som Leif Svensson tar ett lån??

Du får nog tänka dig frågan om skapande av pengar i olika nivåer av konkretion:

Nivå 1) Låntagare och banker kan skapa pengar (alternativt skapar ut- och inlåning) genom att banken lånar ut pengar till individen. (Not. Banken behöver dock finansiera all kredit antingen internt eller externt).
Nivå 2) Banken tar en risk när de gör detta och därför behöver de i normalfallet säkerhet. Nivån på säkerhet avgör därför vad banken kan gå med på att låna ut.
Nivå 3) Värdet på bostaden är den dominerande faktorn på säkerhet för vanliga låntagare.

Om banken skapar pengar är därför beroende på om du tillmäter banken det avgörande inflytandet vid kreditgivandet.

För egen del menar jag att bostadsvärdet (nivå 3) är den avgörande faktorn. Det är denna faktor som gör att kreditgivningen expanderar och som därmed blåser upp mängden pengar på aggregatet.

OM man nu istället menar att nivå 1 är avgörande så kan man å andra sidan påstå att det är hushållen som skapar pengarna genom att vända sig till banken och be om kredit. Bankerna har liksom ganska svårt att tvinga på hushållen lån. Det är ju i första hand hushållen som vänder sig till banken och ansöker om lån.

"It takes two to tango" så visst behövs låntagaren för att banken skall kunna ge ut lånet. Många lån har ingen säkerhet och bankerna kör agressiv reklam med utskick osv där allt de begär är att man har ett jobb och du får låna 300.000kr eller mer. Ingen säkerhet i form av fast egendom eller lösöre krävs.

Jag har aldrig påstått att banker kan skapa pengar utan att ge ut ett lån. Dvs det krävs en låntagare för att banken skall kunna knappa in de nya färska pengarna på låntagarens konto.

Jag försöker få dig att ta dig ur haschruset och uppvisa någon slags lägsta nivå på stringens. Men du är väldigt motsträvig.

Att du tittar igenom en banks balansräkning är ett steg mot att ta in grundläggande fakta.

1) Du skriver att du vill veta hur pengar skapas/uppstår.
2) Du svarar mig: "Jag pratar inte om M1" när jag berör just vad M1 är och indirekt då hur det uppstår.
Därmed har du exkluderat M1 ur det du menar med pengar.

Den där typen av grodor uppstår när du varken har koll på vad du själv skriver eller vad du svarar på.

M3-M2 utgörs av innehav i penningmarknadsfonder och obligationer på upp till 2 år som emitterats av MFI. Det är inget man kan köpa något för. Det är inte betalmedel och och därmed inte i närheten av att vara pengar.

M2-M1 utgörs av inlåning i MFI med uppsägningstid och den är max 3 mån, eller ett lån med löptid på max 2 år. Det är inget man kan köpa något för. Det är inte betalmedel och och därmed inte i närheten av att vara pengar.

Så om du vill prata om pengar får du helt ignorera M3-M1.
Vill du däremot prata om "pengar" får du hålla dig till M1, eller delar därav.

Du ignorerar fortfarande mina två sista meningar, som jag skrev tidigare.
Hur har du tänkt att du ska få en förklaring om du ignorerar vad folk skriver till dig.

Om detta stämde skulle bankerna minska penningmängden. Du påstår alltså att banker lånar pengar på marknaden. Sedan lånar de ut dessa pengar men behåller en liten del i reserv?

Detta skulle dränera systemet på pengar. Hur tänkte du nu?

Vidare som andra redan påpekat så är ditt exempel med tiokronan helt irrelevant.

Om jag däremot tryckte upp en egen tiokrona. Lånade ut den och sedan lånade jag en"riktig" tiokrona från någon annan för att täcka upp utlåningen samtidigt som jag har 50 öre i reservkapital så har vi ett liknande exempel.

Ser du skillnaden på mitt exempel och ditt? I mitt så skapades 10 nya kronor medans i ditt så var det samma tia som bara bytte händer.

Vilka två sista meningar?

Okej jag rörde ihop det. När jag sa bortse från M1 så menade jag mängden fysiska pengar/kontanter. Sedlar och mynt. Det vi diskuterar är den totala mängden pengar. Därför ville jag inte ha svar såsom. kontanter har minskat de senaste åren.. Totalt ointressant i sammanhanget.

Åter igen. Vilka två sista meningar? om det är de jag tror det är så är svaret ditt märkligt. skulle det vara svaret på vart pengar kommer ifrån och hur de skapas?

Är detta ditt svar på min fråga. Vart kommer pengar ifrån. Hur skapas de och vem skapar dem??

Låt oss därför leka med tanken på vilka krav som finns för att det ska skapas nya pengar (en ökande penningmängd) genom bankernas utlåning. Om bankerna omotiverat tar ökade risker ökar mängden pengar. Dock är det fortfarande så att bankerna gör kreditprövningar och kräver höga räntor av de hushåll som lånar för konsumtion. Den faktor som ökat mest de senaste årtiondena är bostadsutlåningen.

Så banken skapar inga pengar för egen del (all deras utlåning motsvaras av lika mycket inlåning). Den som lånar skapar inga pengar (all inlåning motsvaras av motsvarande utlåning). Däremot skapas pengar i ekonomin betraktat som aggregat och dessa pengar motsvaras också av reell värdeökning av egendom. Det detta implicerar är att icke likvid fast egendom görs likvid och att den fasta egendomen används som säkerhet för detta. Att så sker har en positiv, frigörande, effekt för ekonomin.

Risken är att värdet på egendomen går ned och att skulderna som utfärdats inte har täckning i verkligheten. Då får samhällsekonomin oftast ganska stora problem. Problemet är alltså INTE att bankerna lånar ut och därmed skapar pengar i den omgivande ekonomin utan att vi inte har tillräckliga säkerhetsmarginaler för att täcka en eventuell värdeminskning av egendom. Med detta menar jag att bankerna ska ha stora säkerhetsmarginaler för att kunna täcka kreditförluster och att hushållen bör amortera i betydligt högre grad än i dag för att kunna ta värdeminskningar på bostaden.

Vad som skapar pengar är alltså en fråga om vad som är orsak och verkan. Jag menar att orsaken till pengaskapandet är högre värde på egendom. Verkan är pengaskapandet i ekonomin. Banken är i pengaskapande hänseende endast en mellanliggande aktör utan självständig pengaskapande kraft. Individerna likaså. Bankerna utför alltså bara en samhälleligt nödvändig funktion.

Den kausala modellen ser alltså ut så här:

Högre värde på egendom -> Banken lånar ut mer till individen -> Penningmängden ökar

Ja, när bankerna skuldsätter sig ökar fordringarna på dom. Och de fordringar som är avista använder allmänheten som likvid, och du har nu på senare tid valt att kalla dessa fordringar för pengar.


Vem som är skapare kan diskuteras, men fordringarna uppstår på låntagarnas initiativ och det är allmänheten som använder fordringarna som betalmedel så jag skulle säga att det är låntagarna och allmänheten som har ansvarat för skapandet.


(Stämmer det med vad Cervenka skriver?)

Vad jag vet är det utlåningen till näringslivet som ökat mest de senaste åren. (Men någon får gärna gräva fram fakta om det).
Och kreditriskerna för lån till näringslivet är mycket större än för lån till bostäder. Det är stor skillnad. Därför är det också stor skillnad i räntor.
Bankerna har blivit mindre sugna på att öka sin utlåning till näringslivet det/de senaste året/en. Därför har större företag i större utsträckning börjat låna genom att ge ut obligationer. Det blir billigare för dom. (Därav det ökande antalet förtagsobligationsfonder).

Men kraven för bankerna för att kredit skall ges är
* att någon vill skuldsätta sig (mer)
* att banken finner denne kreditvärdig

Sedan kan lånebeloppet variera.

Till detta kan man lägga att mängden avista kan också minskas genom att bankerna lånar upp via obligationer. Det ger en minskning av M1. Mängden avista minskas också genom att fordringsägare med avista placerar om till tidsbunden fordran. Det minskar också M1 och dessa fordringar kan inte användas som betalmedel.

Amortering minskar också mängden avista.

Så det finns både mekanismer som ökar och minskar avista. (Och staten har bara ett mycket begränsat inflytande över dessa).

Jag har uppfattningen att den som lånar är synnerligen inblandad i skapandet.
Jag är inte så övertygad om att ökningen har någon koppling till någon reell värdeökning. Du får väl utveckla det.

Kreditförluster uppstår hela tiden. Bankerna kompenserar sig via räntenettot.
Konkurrensen mellan bankerna gör att den bank som gör den bästa riskbedömningen tjänar bäst. Och de som gör mindre bra riskbedömningar förlorar. Detta fungerar för "icke-cykliska" kreditförluster.

Det jag inte ser att det finns något bra sätt att hantera är för kreditförluster som är mer cykliska. Typiskt det som uppstår vid bubblor. Under uppbyggnaden tvingar konkurrensen fram ett risktagande och en buffert för de stora kommande kreditförlusterna kan inte byggas upp.
Det är också svårt att avgöra att ett cykliskt förlopp pågår.
När kreditförlusterna sedan uppstår tvingas bankerna öka räntenettot för att klara förlusterna och då åker utlåningsräntorna upp vilket kyler av samhället och leder till lågkonjunktur, konkurser inom näringslivet och stor arbetslöshet.

För att undvika en svårartad depression med stor förstörelse av infrastruktur i samhället kan då staten köpa in sig i bankerna. Dvs en riktad emission. Detta kallas då att bankerna räddas.
Tanken var nog att Basel kraven skulle klara detta men det ser de inte riktigt ut att göra.

Det finns väl i stort sett två vägar att gå.
* Antingen att bankerna hindras att ge kredit. Fast det är lite svårt att se hur dessa mekanismer ska se ut.
* Eller så tillåts bankerna bygga buffertar så att dom klarar en anstormning av kreditförluster.

Alt 2 skulle gå att implementera.

Frågan är intressant. Bra att du tar upp det. Tyvärr verkar det inte gå att resonera om det här utan att div konspiratörer förstör diskussionen.

Jag tycker att det är ett bra betraktelsesätt att se bankerna som verktyg. Men som du skriver "mellanliggande aktör" är också ok. Eller kanske bättre.

I stora drag, men med de övriga mekanismerna och förbehållen jag nämnt ovan.

Vad jag kan hitta är följande:

http://www.scb.se/Pages/TableAndChart____195791.aspx

samt

http://www.swedishbankers.se/web/bf....25761800448CB3

Här kan vi i alla fall se att tillgångarna för hushåll år 2007 dominerades av deras bostäder. Men oxå att utlåning till företagen var större än utlåningen till hushållen. Hur stor andel av utlåningen till företag som gick till fastigheter av olika slag framgår dock inte här. Frågan är nämligen intressant för jord- och skogsbruksmark har nämligen oxå gått upp väldigt mycket det senaste årtiondet. Rimligen har oxå värdet på hyreshus och kontorslokaler m.m. (som i normalfallet ägs av näringslivet) stigit i ungefär samma takt som för bostäder.