Zigenare i USA

Men det är individer som utför brott, man kan inte lasta grupper, osv.

Det är alltid individer, det har dock inte med saken att göra. Det relevanta i denna diskussion är ifall dessa individer har större benägenhet än andra att begå brott. Jag hävdar att de har det. Jag har inget annat än empiriska bevis tyvärr.....

Du tänkte inte riktigt klart där innan du skrev, va?
Du kan aldrig veta om en individs "benägenhet" om någonting. Endera begår de brott eller så begår de inte brott.
Empiriska bevis baserat på en enstaka självupplevd händelse är värda noll och intet.

Den dummaste och mest korkade person jag känner är svensk. Alltså är svenskar de mest korkade och dumma personer som går på jorden. Också det en empirisk erfarenhet baserad på en enstaka observation.

Brottsligheten bland vissa typer av brott, där är zigenare och romer är överrepresenterade, är mindre tillgreppsbrott och bedrägerier. De är däremot underrepresenterade vad gäller ekonomisk brottslighet, och vad gäller våldsbrott så är de statistiskt sett som folk är mest.

Man måste också ställa sig frågan varför det är så. Om man tittar på situationen här i Sverige så är det bara 40 år sedan zigenare och romer hade rätt att bli bofasta. Det mer eller mindre nomadiserande liv man levde dessförinnan fick stor negativ inverkan på skolutbildning, och därmed också möjligheten att integreras i samhället. Lägg därtill att det finns, eller fanns, en stor skepsis bland zigenare/romer mot samhället som under hundratals år uteslutit dem från möjligheter att integreras.
En ond cirkel alltså. Avståndstagandet har varit ömsesidigt och ingen har egentligen tjänat på det.
De traditionella verksamheterna som romer/zigenare ägnat sig åt, som kastrulltillverkning, knivslipning, djurvård och reparationer, är sedan länge omoderna och då har också försörjningsmöjligheterna försvunnit.

Det här syns tydligt i länder som USA och Grekland, där analfabetismen bland romer ligger på 80-90%. Myndigheterna har låtit roma sköta sig själva alternativt inte släppt in dem i samhället, och på så sätt har man upprätthållit utanförskapet. Naturligtvis är isoleringen från övriga samhället en grogrund för kriminalitet, det gäller alla människor.
I de gamla socialistiska länderna i östeuropa piskades romer att gå till skolan, mot sin vilja, men det har nog ändå varit till deras fördel.

I Sverige har den första generationen zigenare/romer som fått ordentlig skolutbildning växt upp, och det kommer naturligtvis att få stor inverkan på romernas egna sociala strukturer. För att citera Hans Caldaras på romskt kulturcenter: "Utbildning är det allra allra viktigaste".

-----
Korrektion om amerikanska romer:
USA och Argentina har världens största romska befolkningsgrupper.
De består i huvudsak av Vlach och Arlija som emigrerat under sent 1800-tal.
Världens största kaldarash-vitsa (texano kaldarash) finns i San Antonio.
De lever i månt och mycket ganska isolerade och har behållt sin gamla livsstil.
Många är fortfarande nomader. Ångpanneindustrin och järnvägsindustrin anställde många kaldarash (kopparsmeder) för att bygga koppartuber i ångpannor.

Jag känner många romer/zigenare/resande, och det finns alla varianter - dumma, smarta, ärliga, kriminella, bidragssnyltare, arbetande, studenter, helnykterister, Jehovas vittnen, ateister, fyllhundar...
En universitetsprofessor i språkvetenskap (!), en kåkfarare, en ekonomistudent, en fyllhund och bilskojare, flera musiker, en silversmed, en fotograf, en travkusk, en plåtslagare, en f.d. elitfotbollsspelare, en socialsektreterare, en officer...

Så du stöder blandhypotesen om de resande? Sinti uppblandade med utstötta element ur det svenska bondesamhället. Och språket därefter...

Många här tycks mena att gruppen är mer eller mindre etniskt svensk och att kontaktspråket rommani uppstod på grund av att zigenare fanns i liknande nischer som de resande.

Edit: Såg ditt andra inlägg här... Finns det några uppgifter på hur stor den romska gruppen är i USA och Argentina?

Resande har aldrig sett sig som romer. Resande är ättlingar till sinti och svenskar, och sinti kallar sig inte romer heller.

Ja, det har varit väldigt mycket tjafs inom Romska riksförbundet mellan olika grupper. Det beror på många saker, man kan säga så här lite tillspetsat:

Den grupp vlach-romer som har bott i Sverige i 100 år, mest kaldarash och lovara, anser sig leva mer i enlighet med romsk tradition (rromanipen) än
resande och finska kaale. Lever man inte efter rromanipen blir man "socialt befläckad" (marime) och riskerar att "förlora sin romska själ". Detta påminner en hel del om det gamla indiska kastväsendet. Sinti och resande har inget sådant kastväsende.
Inblandningen av "främmande blod" stämplar hela grupper som "marime", speciellt resande.
Arlija, som kommit under 1990-talet från Jugoslavien, där de mer eller mindre försökt tvångsassimilerats, kommer med en moderniserad kultur som också anses vara "marime".
Senaste årsmötet på romska riksförbundet blev tumultartat då arlija och vlach blev osams om vem som skulle bli ordförande.

Om många individer begår ett brott och de har samma nationella och kulturella bakgrund, så kan man kalla dem en grupp, en gruppering. De är ett kluster av individer som tillsammans bildar en grupp. Om nu många zigenare begår stölder jämfört med en svensk referensgrupp, så kan man dra slutsatsen att zigenare är mer stöldbenägna än svenskar.

Precis vad jag försökte förklara, får ursäkta mig med trötthet

Vasile mycket intressant läsning.

Länk till saklig artikel om de resandes bakgrund: http://www.multietn.uu.se/hazell.html

Ta Hazell med en STOR nypa salt. Texten innehåller flera sakfel.

1) Att indiska/pakistanska invandrare skulle kunna kommunicera med resande är en ren skröna. Hindi och urdu är indo-iranska språk, medan resandenorska är ett nordgermanskt. Jag har hört resandesvenska ("svensk romani") och jag kan prata lite kaldarash (vlach romani) och de är helt olika grammatiskt sett. 25% av orden är lika, men substantivdeklinationer, verbkonjugeringar och annat är som natt och dag. De är lika lite släkt som svenska och persiska (båda är indoeuropeiska språk..."dotter" och "dokhtar" är samma ord, men likheterna är inte så stora att man hajar klyket.. )
För den som är lingvistiskt bevandrad: romanins substantiv och pronomina är deklinerade i två genus (maskulin, feminin, men saknar neutrum), två numerus (singular och plural), 8 kasus i arlija och vlach, 4 i sinti (nominativ, vokativ, samt de oblika formerna animat ackusativ, ablativ, dativ, genitiv, lokativ och instrument). Sintin har fyra kasus efter tyskt mönster, och har direkt inlånade tyska prepositioner och konjunktioner. Verben saknar infinitivformer och de perfekta formerna saknar hjälpverb. Temat har två konjugeringar, presens och aorist.
Jag har flera vänner som pratar arlija-romani, de förstår knappt vlach-romani, och då är det ändå att räkna som dialekter..

Däremot så kan jag tänka mig att den som kan riktigt eken-tugg fattar en hel del resande-svenska, för det finns mängder med ord från romani i det (tjej, macka, tjabo, jycke, beckna, vischan, tjacka, tjuring, mandrom, dicka, kirra, beng, stillo, jack, labb, moj, lattjo, grej, lover, gajo, hajja...). Orden kommer från de vlach som kom 1890 och bodde kring Tanto; bl.a. familjerna Dimitri och Taikon.

2) Romani chib är främst besläktat med punjabi, inte hindi.

3) Zigenare rekryterades främst till Karl X's armé, inte Karl XII, vilket kan förklara var de hamnade, men inte ursprunget. Under Karl X utgick påbud att alla i landet boendes "tavringar" (zigenare) skulle förvisas till det obebodda Karelen, eller hängas. Endast de som tog värvning klarade sig undan påbudet.
I det isolerade Karelen kunde traditionerna gå vidare, och därför är det stor skillnad på resande och finska zigenare (kaale) idag. 350 års skillnad i levnadssätt. Det är förresten bara kaale-kvinnor som bär svart sammetskjol.
JAg har aldrig sett det på andra grupper.

4) Jag tycker det verkar mycket osannolikt att en grupp icke-zigenare, "gadji", skulle blanda upp sitt språk med sådana mängder romani chib att det skulle utgöra 20-25% av ordförrådet. Det är en mycket rimligare förklaring att det motsatta inträffat - vissa grupper av zigenare har brutit sig loss och beblandat sig med ursprungsbefolkningen så till den milda grad att romani chib övergår till svenska med stora inslag av romani (s.k. para-romani.)

Samma fenomen finns i andra länder. Romani är sakta på utdöende eftersom det hela tiden blandas upp med värdlandets språk.

Jo, men det är så bland många romer. Isoleringen skapar en ond cirkel.
Varken gadji eller roma vill ha någon integrering.

Det är precis det här Hasse Caldaras på romskt kulturcenter, en människa jag verkligen har stor respekt för, påpekar när han säger att "utbildning är det allra allra viktigaste". Utan utbildning är man chanslös på alla plan i dagens samhälle.

Det finns, eller åtminstone har funnits, traditioner bland romer/zigenare som har skurit sig rejält med samhället. En av de mest typiska är de tidiga äktenskapen.
Förr gifte sig romer ofta vid 13-14 års ålder och därmed slutar de skolan och påbörjar sitt "familjeliv". Ofta blev de föräldrar i de lägre tonåren.
Lägg därtill det faktum att i många romska samhällen är föräldraskap en statussymbol. För att ha rösträtt vid krisnatoraya, alltså ting, så måste du vara far, och för att ha yttranderätt ska man vara mor. Det visar att föräldraskap och myndighet är intimt sammankopplade. Det spelar ingen roll om du är 45 och man, är du inte pappa så är du omyndig. Att vara förälder och givetvis gift är en social nödvändighet.

Yrken har gått i arv från generation till generation, men många av de traditionella yrkena är meningslösa i dagens samhälle. Vem behöver knivslipare när det finns laserslipade Globalknivar, eller förtenta kopparkastruller
när det masstillverkas dylika i rostfritt? Och vem behöver hjälp med sin häst idag? Hasse Caldaras har rätt - endera integrerar man sig i samhället, eller går under.

Min erfarenhet av romer är att de flesta är bra och hyggliga människor. En och annan är idiot. Det som särskiljer dem är att de lever mycket beroende av varandra. Ofta lånar de pengar och byter tjänster sinsemellan, eftersom det finns en djupt rotad tradition av misstro mot samhället. Man lånar hellre 20.000 spänn av svärfar än av banken. Som kompis förväntas man ställa upp om det är något man behöver hjälp med, men man kan å andra sidan alltid förvänta sig att få hjälp när man själv behöver det. Som alla slutna samhällen är det på gott och ont.

Det här inlägget ska också tas med en nypa salt, för det är mycket stor skillnad från grupp till grupp och från familj till familj.