Vinnaren i pepparkakshustävlingen!
2012-11-10, 23:56
  #13
Medlem
chibarikus avatar

Jo det är lite mer att hålla redo på vid subtraktion men att det skulle vara mycket svårare håller jag inte med om. division kan jag hålla med mer om speciellt när svaret bli mindre än 1. Då får iaf jag problem
Citera
2012-11-11, 14:36
  #14
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Stallenfraga
Skit i tabellen, du ska räkna ut det i huvudet, inte följa någon färdig mall som multiplikationstabellen.

Hmm.. hur ska man räkna då, då? Om det är förbjudet att lära sig (och ta hjälp av) några färdiga "tal" alls, som t.ex. 5 + 3 = 8, blir man väl tvungen att räkna "på fingrarna", dvs börja från 5 och räkna upp 3 gånger: 6, 7, 8. Och för multiplikation skulle man behöva addera talet med sig själv x antal gånger. Det måste väl vara det som de första grottmänniskorna fick göra, när de skrev additions- och multiplikationstabellerna.

Citat:
Ursprungligen postat av chibariku
fast 3-8=-5 och 8-3=5 så har man lite koll och tycker det ena är enklare kan man ju bara fimpa ett minustecken.

Wow.. har aldrig tänkt på att x - y alltid är samma som -(y - x), iaf inte i samband med huvudräkning. Nu kommer allt bli mycket enklare

Citat:
Ursprungligen postat av Silverturk
Det som menades innan var att beräkning av addition/multiplikation inte kräver någon särskild ordning; Det spelar ingen roll vilket av talen som står framför operatorn vilket det gör när det gäller subtraktion och division. Det är alltså mer information att hålla reda på.

Som chibariku förklarade, är det bara ett extra tecken att hålla reda på. Subtrahera det mindre talet från det större, och om det första talet är det minsta av dem blir resultatet negativt, annars blir det positivt.

Citat:
Ursprungligen postat av Silverturk
Den första datorn har jag för mig klarade betydligt färre divisionsberäkningar per sekund än den klarade av multiplikation. Skulle tro att det är så nu med.

Jag tror inte att det stämmer för någon modern processor. Det finns ingen matematisk algoritm för att dividera som är snabbare än den för att multiplicera (det finns de som är exakt lika snabba), så isåfall skulle man ha prioriterat divisionen av någon anledning och bränt extra kretsar/ledningar/logik för den.

Citat:
Ursprungligen postat av chibariku
Jo det är lite mer att hålla redo på vid subtraktion men att det skulle vara mycket svårare håller jag inte med om. division kan jag hålla med mer om speciellt när svaret bli mindre än 1. Då får iaf jag problem

Kanske för att vi uttrycker tal som t.ex. 1.75. Om man räknade med rationella tal, som 7/4, skulle nog division vara lika enkelt som multiplikation.
Citera
2012-11-11, 15:20
  #15
Medlem
dMobergs avatar
Angågennde mindre datasystem: Istället för att dividera med ett tal x, brukar man multiplicera med det reciproka talet 1/x.

Tillägg: Liknande görs ju vid minus. Istället för att subtrahera så adderar man det negativa talet.
__________________
Senast redigerad av dMoberg 2012-11-11 kl. 15:23.
Citera
2012-11-11, 19:43
  #16
Medlem
BengtZzs avatar
Addition är en funktion. Funktionen addition är injektiv för alla tal, vilket betyder att den har en invers för alla tal. Inversen kallar vi subtraktion.

Det betyder att subtraktion häver addition och vice versa.

Lite mer specifikt om inverser:
Betrakta en speciell funktion. Det den gör är att den dubblerar allt. Vi kan kalla denna funktion för dubbleringsfunktionen. Dubbleringsfunktionen har en invers för alla tal utom talet 0. Denna invers kallar vi halveringsfunktionen, för den halverar alla värden. Om vi först dubblerar något värde och sedan halverar vi detta värde ja då är vi tillbaka där vi var från början. Så fungerar alla inverser.

Samma med addition och subtraktion.

Vi har ett tal x.
x
Vi adderar 1 till detta tal.
x+1
Vi subtraherar nu ett till detta nya tal.
x+1-1
Resultatet är x, alltså det tal vi hade från början. För att vi applicerade inversen av addition på det vi gjorde från början.

Varför inverser är svåra:
För att vi definierar inversen från originalfunktionen. Varje gång en invers används måste vi alltså tänka baklänges, i någon mening lösa en ekvation i huvudet.

Exempel med inversen division:
12/4 = x
Hur finner vi talet x? Jo vi finner ett tal, så att det talet vi finner multiplicerat med nämnaren är lika med 12. Talet vi finner är tre och endast tre. Svaret är alltså tre.

Exempel med roten ur som är invers till upphöjt till två:
√9 = 3
Varför är roten ur 9 lika med 3? Jo för att 3·3 = 9, alltså 3² = 9. Vi tänker utifrån inversens invers, alltså i detta fall kvadrering.
Citera
2012-11-11, 19:51
  #17
Medlem
BengtZzs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av dMoberg
Angågennde mindre datasystem: Istället för att dividera med ett tal x, brukar man multiplicera med det reciproka talet 1/x.

Tillägg: Liknande görs ju vid minus. Istället för att subtrahera så adderar man det negativa talet.
Använder man talmängden heltal istället för naturliga tal behöver man inte använda funktionen subtraktion egentligen. Något som förefaller vara fördelaktigt vid undervisning av elever, men mer forskning behövs.
Citera
2012-11-11, 22:10
  #18
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av kundvagnen
Det är samma sak med derivator och integraler, det är svårare med inverser.
Tycker du att det är enklare med integraler (summa) än derivator (differens)?
Citera
2012-11-12, 10:12
  #19
Medlem
BengtZzs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av manne1973
Tycker du att det är enklare med integraler (summa) än derivator (differens)?
Han menar nog själva funktionen obestämd integral är inversen till deriveringsfunktionen.

Vilket så är fallet.

Men han kanske borde varit mer specifik och sagt primitiv funktion. Sedan "råkar ju" primitiva funktioner användas till att lösa integraler. Så menar han.
Citera
2012-11-12, 10:54
  #20
Medlem
Pads avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Stallenfraga
Varför är det mycket skönare (lättare) att räkna plus istället för minus?

Samma sak med multiplikation, det är mycket enklare än division.

Min hypotes är för att när vi lär oss räkna så är det första vi gör att lära oss räkna UPP heltalen, vi har alltså redan sen barnsben naturligt räknat talen "framåt". Det är ju det addition gör också, så därför är vi redan vana vid tankesättet, med subtraktion måste vi ju backa, och det har vi inte tränat alls lika mycket på.

Men det är bara en fråga om vana. Sen jag började undervisa i matematik har det blivit lika lätt med alla fyra räknesätten, oftast går det fortare för mig framme vid tavlan att räkna i huvudet än vad det gör för eleverna med sina räknare.
Citera
2012-11-13, 10:03
  #21
Medlem
BengtZzs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Pad
Min hypotes är för att när vi lär oss räkna så är det första vi gör att lära oss räkna UPP heltalen, vi har alltså redan sen barnsben naturligt räknat talen "framåt". Det är ju det addition gör också, så därför är vi redan vana vid tankesättet, med subtraktion måste vi ju backa, och det har vi inte tränat alls lika mycket på.
Jag håller inte med dig.

Citat:
Ursprungligen postat av Pad
Men det är bara en fråga om vana.
Jag håller inte med dig här heller. Jag tycker du har fel på alla dina påståenden.
Citera
2012-11-13, 10:39
  #22
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av BengtZz
Varför inverser är svåra:
För att vi definierar inversen från originalfunktionen. Varje gång en invers används måste vi alltså tänka baklänges, i någon mening lösa en ekvation i huvudet.

Nu är det iofs lika lätt att lära sig 12 / 4 = 3 och 12 / 3 = 4 (3, 4 och 12 hör ihop) som 3 * 4 = 12 och 4 * 3 = 12 (3, 4 och 12 hör ihop här också). De extra, svårare ekvationerna som gör division mer komplicerad, är väl när det inte är exakt, som t.ex.:

3 * 4 = 12
3 * 5 = 15
3 * 6 = 18

14 / 3 = ?

3 och 14 tillsammans har man inte lärt sig i multiplikationstabellen... man måste räkna nedåt tills man hittar ett tal som man har lärt sig tillsammans med 3: 12.
Citera
2012-11-13, 10:52
  #23
Medlem
BengtZzs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av 770310
Nu är det iofs lika lätt att lära sig 12 / 4 = 3 och 12 / 3 = 4 (3, 4 och 12 hör ihop) som 3 * 4 = 12 och 4 * 3 = 12 (3, 4 och 12 hör ihop här också).
Ja om man minns det utantill men det är ju inte syftet. Vi talade ju inte om utantillinlärning och minnesregler. Fortfarande måste du tänka i termer av multiplikation för att förstå division.

Citat:
Ursprungligen postat av 770310
De extra, svårare ekvationerna som gör division mer komplicerad, är väl när det inte är exakt, som t.ex.:

3 * 4 = 12
3 * 5 = 15
3 * 6 = 18

14 / 3 = ?
Ja det är ju såhär man definierar division, utifrån multiplikation.

Citat:
Ursprungligen postat av 770310
3 och 14 tillsammans har man inte lärt sig i multiplikationstabellen... man måste räkna nedåt tills man hittar ett tal som man har lärt sig tillsammans med 3: 12.
Nej det måste man inte, bråket är redan färdigt då täljare och nämnare är parvis relativa prima.
Citera
2012-11-13, 15:17
  #24
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av BengtZz
Citat:
Ursprungligen postat av 770310
3 och 14 tillsammans har man inte lärt sig i multiplikationstabellen... man måste räkna nedåt tills man hittar ett tal som man har lärt sig tillsammans med 3: 12.

Nej det måste man inte, bråket är redan färdigt då täljare och nämnare är parvis relativa prima.

Har du en tumstock med "14/3" utmarkerat? Hur räknar du förresten ut att de är relativt prima, utan någon utantillinlärning eller minnesregel?
Citera

Stöd Flashback

Flashback finansieras genom donationer från våra medlemmar och besökare. Det är med hjälp av dig vi kan fortsätta erbjuda en fri samhällsdebatt. Tack för ditt stöd!

Stöd Flashback