• 1
  • 2
2012-09-25, 18:02
  #1
Medlem
BengtZzs avatar
Först skall vi bringa klarhet i våra definitioner och tala om vad vi egentligen menar med vetenskap.

"Ett påstående är vetenskapligt om och endast om det är principiellt falsifierbart." För att bringa teori till mitt påstående hänvisar jag till det vetenskapsfilosofiska teorin om "Kritisk rationalism".

Ex påstående:
"Androgenreceptorns känslighet kan inte förändras."
Är ett vetenskapligt påstående, det är inte sagt att det är sant. Men det går att i teorin, finna en metod så att man kan falsifiera dess påstående. Vi kan alltså göra en studie som visar att känsligheten för själva receptorn förändras. Då falsifieras påståendet och det är alltså absolut falskt. Tills dess att inget annat har visats är påståendet vetenskapligt och erhåller därmed vetenskaplig karaktär. Notera att vetenskapen undersöker inte vad som är sant, utan utesluter allt som är falskt.

Däremot påståendet:
"Stjärnornas position påverkar våra personliga egenskaper i form av den stjärnbild som fanns när jag föddes."
Är inte ett vetenskapligt påstående. För ingen kan komma på en metod för att falsifiera detta påstående. Hur skall vi komma på ett sätt för att visa att detta inte är sant? Vad skall vi göra? Åka till stjärnorna och studera dessa? Om man föds i en annan galax vad betyder detta påstående då? Därmed är detta påstående ett icke vetenskapligt påstående och det kan jämföras med att säga "Jag bygger mindre massa om jag äter pizza istället för kvarg". För det första vet vi inte hur mycket pizza eller hur mycket kvarg, vi vet knappt vad det betyder som sägs i texten. För det andra finns det ingen metod för att motbevisa tesen eftersom den bara gäller för en och endast en person. Samt att alla andra variabler som påverkar massbyggandet inte måste hållas konstanta. Kan det göras? Dessa påståenden är alltså inte vetenskapliga, inget är dock sagt om de är sanna eller ej.

Notera att vetenskapen kan aldrig och kommer aldrig kunna bevisa någonting i sin rätta mening. Den kan bara falsifiera sådant som definitivt är fel och det som är kvar och det som beskriver verkligheten bäst är det vi antar är mest sant just nu. Det är alltså det som forskarna använder sig av och det är detta vi i gemene mun kallar vetenskaplig kunskap.

Hur ser det ut just nu på flashback?
Hittills har vi, här i flashback inte sett någon studie som falsifierar påståendet att androgenreceptorns känslighet kan förändras. Tills dess att inget sådant fall har observerats tolkar vi påståendet som vetenskapligt. Därmed är det inte sagt att det är absolut sant, det kommer vi aldrig att veta. Däremot vet vi att vi hittills inte har kunnat bevisa att det är falskt.

Om vi lyckas bevisa att det är falskt, det vill säga att androgenreceptorns känslighet kan förändras så har vi falsifierat påståendet. Men vi kan däremot aldrig någonsin bevisa att det är sant, för man kan inte bevisa någonting med hjälp av vetenskap man kan bara utesluta det som definitivt är falskt.

Vi kommer alltså aldrig någonsin kunna se en studie som visar att "Androgenreceptorns känslighet kan aldrig någonsin under några omständigheter för evigt och evigt i evigheternas universum för alla livsformer någonsin att förändras. Genom tidernas gång och begynnelse är den konstant, amen." Däremot kan det någon gång i framtiden komma en studie som visar att "Ja men androgenreceptorns känslighet kan faktiskt förändras under dessa omständigheter på detta specifika sätt". En teori som beskriver att den aldrig kan ändras är då alltså falsifierad och vetenskapen har tagit ytterligare ett steg emot sanningen (som aldrig kommer att nås). Men likförbannat vet vi att vi är närmare sanningen idag än vad vi var igår.

Att ni därför kräver studier av argument som visar "allpåståenden". Eller påståenden om någots evighet är inte relevant för vetenskapen att studera. Lite som att en biolog inte skulle göra en studie som säger "alla svanar är vita" och sedan gå ut i naturen, titta på alla svanar och säga "ja men för fasen nisse, alla svanar är ju vita". Då kan vi sedan säga "bevis, alla svanar är vita". Vad säger vi den dagen vi hittar en svart svan? Är det en svan? Eller är det en svartmålad vit svan? Hade vi kanske fel i början? Däremot kan vi säga att

"Alla svanar är vita" är ett vetenskapligt påstående just för att det existerar, i teorin, en metod som kan falsifiera påståendet. Om vi hittar en svart svan så är påståendet falsifierat. Påståendet är alltså principiellt falsifierbart och det är ett krav på vetenskapliga påståenden. Däremot, tills vi alltså inte hittat någon svart svan så säger vi att enligt vetenskapen är alla svanar vita. Det betyder dock inte att det är sant, men att det är ett vetenskapligt påstående. Just för att tills nu, har inga andra svanar funnits.

Varför påstår då Mr BengtZz att androgenreceptorns känslighet inte kan ändras?
Jo nu är det så att jag har läst rätt mycket om just androgener och androgenreceptorn, troligen mycket mycket mer än en helt vanlig läkare eller läkarstuderande. Däremot inte än någon som specialiserat sig på området, såklart. Eller en forskare inom just detta specifika område. Vad jag då vill säga att jag aldrig någonsin har sett någonting som pekar på att känsligheten för just androgenreceptorn kan förändras. Därmed skapar jag ett vetenskapligt påstående "den kan inte ändras". Tills dess att det är falsifierat så är påståendet vetenskapligt. Hur mycket validitet finns i detta påstående? Ja kanske inte jättemycket, BengtZz är ju ingen läkare. Nej det är jag faktiskt inte. Men som ni kanske märker så kan jag faktiskt en hel del om vetenskap och har ett personligt intresse för just androgener. Det är alltså ni som bedömer hur troligt det är att vi skall tro på det eller ej. Om vi inte tror på det så måste vi tro på det omvända, att androgenreceptorns känslighet kan ändras. Men det existerar, så vitt jag vet, inga studier som visar att så är fallet. Vi har aldrig observerat att den har ändrats. Att då tro att så är fallet är något som kanske är sant, men likförbannat är det ovetenskapligt. Lite som att tro på gud. Gud kan ju finnas men gud har aldrig observerats, att då tro att gud finns vore ju kanske inte så konstigt ändå. Likförbannat råder det ingen vetenskaplighet bakom argumentet eller påståendet i fråga.
Citera
2012-09-25, 18:05
  #2
Medlem
BengtZzs avatar
Vad skall diskuteras?
Eftersom jag nu har kortfattat förklarat vad som menas med vetenskap och varför argument eller påståenden är vetenskapliga eller ej måste vi då komma till skott!

Gå ut, läs en massa studier. För guds skull, läs detta.
http://ltarkiv.lakartidningen.se/2009/temp/pda37047.pdf
Vi skall alltså diskutera, inom ramen för doping och dopingpreparat. Huruvida ett påstående, eller mitt specifika påstående, är vetenskapligt eller ej. Förslagsvis kan vi göra detta genom att "leka" en lek.

Vi skall då leka en lek! En mycket bra lek, ni kommer att få pluspoäng från min sida ju mer ni försöker motbevisa mig. Läs den och försök falsifiera mitt påstående. Försök visa att påståendet "Androgenreceptorns känslighet kan inte förändras" är falsk. Så skall jag försvara mitt påstående och visa att det inte är falskt.

Påståendet är, som mitt förra inlägg i tråden noterar nämligen ett vetenskapligt påstående. Därmed är det inte sagt att det är absolut sant. Vetenskapen tar inte reda på vad som är sant, vetenskapen tar reda på vad som är falskt och blottlägger detta. Det som är kvar har alltså en möjlighet till att vara sant, tills dess att vi har observerat något annat så tror vi på detta som vetenskapliga argument. Om vi nu tror på vetenskap det vill säga.

Hittills har vi ju dock alltid observerat att androgenreceptorns känslighet inte förändras, att då skapa ett sådant påstående verifieras ju av naturen. Vi kan observera detta fenomen. Men ytterligare så är det alltså viktigt att det är principiellt falsifierbart! Det skall i teorin existera en metod som kan falsifiera påståendet, då är påståendet vetenskapligt.

Läs nu länken och försök falsifiera mitt påstående. Jag kommer att vara snäll och inte dum vare sig ni har rätt eller fel. Så får jag argumentera för min ståndpunkt i all vetenskaplig anda.

Förslagsvis går även andra metoder bra och tråden skall också syfta i att bringa klarhet i vad vetenskap egentligen är. Man kan då alltså länka denna tråd om man i allmänhet vill diskutera vetenskap som berör doping men helst diskuterar vi här just detta specifika påstående.
Citera
2012-09-25, 19:11
  #3
Medlem
Sikkens avatar
Helt otroligt...
Intressant att läsa vad du skriver just här och nu.

Tänker inte tjafsa något om just detta ämne av den orsaken att jag inte har ork att engagera mig.
Men all cred till dig som verkligen kan brinna för din sak.
Citera
2012-09-25, 19:20
  #4
Medlem
Jag orkar inte läsa allt men kommer svara på ett av dina tidigare inlägg.

Citat:
Ursprungligen postat av bengtzz
Fast du har fortfarande fel, trots länken. Känsligheten ändrades inte, den har alltid varit nedsatt. Den skapades sådan, för barnet föddes sådan. Problemet är alltså att uppsättningen av kromosomer definierar varelsen som en man men den låga oföränderliga receptorkänsligheten som denna man föddes med medför att mannen alltså inte kommer att utvecklas som en man. Utan mer som en kastrerad man.

Det finns två former av androgenokänslighetssyndromet.

Komplett androgenokänslighetssyndromet - det mänskliga är helt okänslig för androgen. Yttre könsorganen utvecklas längs rent kvinnliga linjer.

Partiell Androgenokänslighetssyndromet - har en viss känslighet för androgen, men mindre än normalt. Receptorernas känslighet kan ändras i denna sjukdom. Jämför du med 10 års mellanrum är det inte alls konstigt att receptorernas känslighet förändras. Oavsett om förändringen är liten är det fortfarande än förändring.

Trots att du är en besserwisser kommer jag försöka ha en bättre ton. Det gynnar ingen part att vara otrevlig över internet.
Citera
2012-09-25, 19:35
  #5
Medlem
LCLT (L-Carnitine L-Tartarate) kan öka de androgena receptorernas känslighet.

Androgenic responses to resistance exercise: effects of feeding and L-carnitine.

Kraemer WJ, Spiering BA, Volek JS, Ratamess NA, Sharman MJ, Rubin MR, French DN, Silvestre R, Hatfield DL, Van Heest JL, Vingren JL, Judelson DA, Deschenes MR, Maresh CM.
Human Performance Laboratory, Department of Kinesiology, University of Connecticut, Storrs, CT 06269-1110, USA. William.Kraemer@uconn.edu
Erratum in:

* Med Sci Sports Exerc. 2006 Oct;38(10):1861.

Abstract

PURPOSE: The purpose of this investigation was to determine the effects of 3 wk of L-carnitine L-tartrate (LCLT) supplementation and post-resistance-exercise (RE) feeding on hormonal and androgen receptor (AR) responses.
METHODS: Ten resistance-trained men (mean+/-SD: age, 22+/-1 yr; mass, 86.3+/-15.3 kg; height, 181+/-11 cm) supplemented with LCLT (equivalent to 2 g of L-carnitine per day) or placebo (PL) for 21 d, provided muscle biopsies for AR determinations, then performed two RE protocols: one followed by water intake, and one followed by feeding (8 kcal.kg body mass, consisting of 56% carbohydrate, 16% protein, and 28% fat). RE protocols were randomized and included serial blood draws and a 1-h post-RE biopsy. After a 7-d washout period, subjects crossed over, and all experimental procedures were repeated.
RESULTS: LCLT supplementation upregulated (P<0.05) preexercise AR content compared with PL (12.9+/-5.9 vs 11.2+/-4.0 au, respectively). RE increased (P<0.05) AR content compared with pre-RE values in the PL trial only. Post-RE feeding significantly increased AR content compared with baseline and water trials for both LCLT and PL. Serum total testosterone concentrations were suppressed (P<0.05) during feeding trials with respect to corresponding water and pre-RE values. Luteinizing hormone demonstrated subtle, yet significant changes in response to feeding and LCLT.
CONCLUSION: In summary, these data demonstrated that: 1) feeding after RE increased AR content, which may result in increased testosterone uptake, and thus enhanced luteinizing hormone secretion via feedback mechanisms; and 2) LCLT supplementation upregulated AR content, which may promote recovery from RE.
Citera
2012-09-25, 19:37
  #6
Medlem
Eftersom att du vill ha vetenskapliga belägg postar jag mer:

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/16826026

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/18545197

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/12930169

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/16286670

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/17313301

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/16521850

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/11788381

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/1895580
Citera
2012-09-25, 19:50
  #7
Medlem
BengtZzs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av kirrenx
Jag orkar inte läsa allt men kommer svara på ett av dina tidigare inlägg.



Det finns två former av androgenokänslighetssyndromet.

Komplett androgenokänslighetssyndromet - det mänskliga är helt okänslig för androgen. Yttre könsorganen utvecklas längs rent kvinnliga linjer.

Partiell Androgenokänslighetssyndromet - har en viss känslighet för androgen, men mindre än normalt. Receptorernas känslighet kan ändras i denna sjukdom. Jämför du med 10 års mellanrum är det inte alls konstigt att receptorernas känslighet förändras. Oavsett om förändringen är liten är det fortfarande än förändring.

Trots att du är en besserwisser kommer jag försöka ha en bättre ton. Det gynnar ingen part att vara otrevlig över internet.
Men vi pratar inte om ett syndrom. Dessutom är syndromet konstant, det erhar inte någon förändring hos receptorns känslighet. Människan föds med detta tillstånd och det är således inte en ändring.

Det som vi åsyftar i frågeställningen är huruvida yttre faktorer påverkar förändringen. Inte om den de facto någonsin ändras. När kroppen blir äldre så ändras den såklart och den blir allt sämre.

Däremot söker vi alltså vetenskap som falsifierar påståendet. Någon sådan har du inte presenterat än, men såg att du länkade mer nedan. Du kanske presenterar falsifierandet av min hypotes snart.
Citera
2012-09-25, 19:54
  #8
Medlem
BengtZzs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av kirrenx
LCLT (L-Carnitine L-Tartarate) kan öka de androgena receptorernas känslighet.

Androgenic responses to resistance exercise: effects of feeding and L-carnitine.

Kraemer WJ, Spiering BA, Volek JS, Ratamess NA, Sharman MJ, Rubin MR, French DN, Silvestre R, Hatfield DL, Van Heest JL, Vingren JL, Judelson DA, Deschenes MR, Maresh CM.
Human Performance Laboratory, Department of Kinesiology, University of Connecticut, Storrs, CT 06269-1110, USA. William.Kraemer@uconn.edu
Erratum in:

* Med Sci Sports Exerc. 2006 Oct;38(10):1861.

Abstract

PURPOSE: The purpose of this investigation was to determine the effects of 3 wk of L-carnitine L-tartrate (LCLT) supplementation and post-resistance-exercise (RE) feeding on hormonal and androgen receptor (AR) responses.
METHODS: Ten resistance-trained men (mean+/-SD: age, 22+/-1 yr; mass, 86.3+/-15.3 kg; height, 181+/-11 cm) supplemented with LCLT (equivalent to 2 g of L-carnitine per day) or placebo (PL) for 21 d, provided muscle biopsies for AR determinations, then performed two RE protocols: one followed by water intake, and one followed by feeding (8 kcal.kg body mass, consisting of 56% carbohydrate, 16% protein, and 28% fat). RE protocols were randomized and included serial blood draws and a 1-h post-RE biopsy. After a 7-d washout period, subjects crossed over, and all experimental procedures were repeated.
RESULTS: LCLT supplementation upregulated (P<0.05) preexercise AR content compared with PL (12.9+/-5.9 vs 11.2+/-4.0 au, respectively). RE increased (P<0.05) AR content compared with pre-RE values in the PL trial only. Post-RE feeding significantly increased AR content compared with baseline and water trials for both LCLT and PL. Serum total testosterone concentrations were suppressed (P<0.05) during feeding trials with respect to corresponding water and pre-RE values. Luteinizing hormone demonstrated subtle, yet significant changes in response to feeding and LCLT.
CONCLUSION: In summary, these data demonstrated that: 1) feeding after RE increased AR content, which may result in increased testosterone uptake, and thus enhanced luteinizing hormone secretion via feedback mechanisms; and 2) LCLT supplementation upregulated AR content, which may promote recovery from RE.
Jag hittar inget som visar att androgenreceptorns känslighet förändras. Om du vill peka ut något specifikt så får du göra så. Det är inte mitt jobb att falsifiera teorin, det är ditt jobb. Snäll som jag är läste jag dock slutsatsen. Den säger i någon mening att halten av AR ökade. Det betyder inte att känsligheten för varje AR ökade. Som jag har sagt flera gånger innan så ökar mängden AR när man preppar eller till och med fortsätter vara ökad för exkurare.

Denna studie, säger ingenting om känsligheten för androgenreceptorer. Om du åsyftar något specifikt som jag kanske missar så gör du ett utdrag ur studien specifikt och hänvisar till var utdraget finns så att jag kan läsa det i sin kontext.
Citera
2012-09-25, 19:55
  #9
Medlem
BengtZzs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av kirrenx
Eftersom att du vill ha vetenskapliga belägg postar jag mer:

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/16826026

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/18545197

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/12930169

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/16286670

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/17313301

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/16521850

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/11788381

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/1895580
Du får citera var i studien det finns och vilka påståenden och fakta som pekar på att känsligheten ändras. Det är inte mitt jobb, det är ditt jobb. Förslagsvis så citerar du bara hela studien och fetmarkerar de påståenden som är extra relevanta för att falsifiera min hypotes.

Som det ser ut just nu kvarstår fortfarande hypotesen som icke falsk då den inte är falsifierad.
Citera
2012-09-25, 19:56
  #10
Medlem
BengtZzs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av kirrenx
Jag orkar inte läsa allt men kommer svara på ett av dina tidigare inlägg.
Du bör läsa allt så du verkligen förstår syftet med tråden. Om du är intresserad av att falsifiera mitt påstående så kommer det hjälpa dig med att du läser allt! Än sålänge har du faktiskt gjort ett riktigt bra jobb. Dock så vidhåller jag att jag fortfarande inte sett ett påstående som visar att mitt påstående är falsifierat.
Citera
2012-09-25, 20:05
  #11
Medlem
BengtZzs avatar
För att göra ditt arbete enklare valde jag en slumpmässig studie. Jag valde studie 4 sedd ur kronologisk ordning.

Det var:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/16286670

Så vitt jag ser det behandlar den inte ens androgenreceptorn överhuvudtaget. Varför länklade du då denna? Det kan dock vara något grovt jag har missat, men jag ser bara abstract. Om du vill länka hela studien finns de ofta i PDF annars. Och glöm inte att citera var i studien det är relevant.
__________________
Senast redigerad av BengtZz 2012-09-25 kl. 20:09.
Citera
2012-09-25, 20:06
  #12
Medlem
BengtZzs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Sikken
Helt otroligt...
Intressant att läsa vad du skriver just här och nu.

Tänker inte tjafsa något om just detta ämne av den orsaken att jag inte har ork att engagera mig.
Men all cred till dig som verkligen kan brinna för din sak.
Härligt mannen! Kul att höra.

Hoppas träningen går bra.
Citera
  • 1
  • 2

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in