Värderingar och åsikter utöver libertarianism, dvs "förlängningar"

Nu kan det jag vara att jag är trött, men pratar vi inte förbi varandra här hela tiden? Jag är inte heller nöjd med att bara slänga ur mig en minidefinition av libertarianism för att täcka mina politiska åsikter. Det är en sådan definition alldeles för smal för, det är ju därför vi har alla olika rörelser inom libertarianismen: Marknadssocialism, anarkokapitalism osv, indivudualanarkism osv. Jag håller helt med om att en definition av libertarianism knappast är tillräcklig för att skapa ett samhälle. Däremot är allt vi lägger på utöver definitionen just extratillägg, som inte av någon nödvändighet följer ur libertarianismen eller är en del av den. Kapitalism är inget som automatiskt följer med libertarianism, det följer ur anarkokapitalism. Mutualism är inget som automatiskt följer ur libertarianism, det följer ur marknadssociaismen. Anti-sexism följer inte ur libertarianism, det följer ur humanistiska värderingar. Humanism, marknadssocialism och anarkokapitalism är givetvis alla kompatibla med libertarianism och strömningar inom libertarianismen, men dom är inte ekvivalenta med libertarianismen. Det är därför jag vänder mig mot din ursprungs-tes när vi började diskutera: "Libertarianism är alltså mer än frivilliga överenskommelser."


Sexism som inte kränker någons negativa frihet ser jag inte som förtryck, och behöver inte nödvändigtvis bekämpas, även om jag personligen skulle stötta en sådan kamp. Sexism som kränker någon kvinnas negativa friheter är förtryck. Helt oavsett om det är individer, samhällsgrupperingar eller stat som står bakom det. Vår skiljelinje går nog inte mellan om förtryck är okej beroende på om det är statligt, vår skiljelinje går mellan vad vi anser är förtryck. (Precis som det skiljer sig mellan om vi anser att räntor, immaterialrätt, kapitalism osv är förtryck eller inte.)

Måste bara få svara på den här biten också, för den är smått jobbig och vad som historiskt fått mig mest att svaja periodvis mellan allt från mutualism till minarkism. Om svenska staten faktiskt hade haft rätt i sina anspråk på att äga sveriges mark, då finns det ju inget i anarkokapitalismen som kan fördöma dess handlingar. Samtidigt finns det något skönt i att samma mekanism innebär att en våldsam anarkokapitalistisk revolution skulle vara menlös, för om folket inte frivilligt upplysts om fördelarna med ett anarkistiskt samhälle återgår dom ändå bara folket till att ta sin mark och ansluta till en stor organisation identisk med dagens stat. Då har vi som anarkokapitalister verkligen inget att säga om att staten förtrycker, då är det ju faktiskt deras legitima makt dom får göra vad dom vill på. Med andra ord, incitament för fredlig upplysning över våldsam revolution är alltid trevligt om man träffar någon mer hetlevrad utopist!

Om det skulle bli libertarianskt, och inte bara statslöst, och inte heller ett värdefullt samhälle där folk har bra attityder (jag känner mig tvungen att vara specifik då vi använder ord olika ibland) skulle de kvinnorna ganska lätt kunna bryta sig ur vilket socialt tryck som än finns rätt snabbt. Även om varenda person som vill låna ut kapital är sexist, varenda arbetsgivare är det, skulle det ganska snart finnas utländska arbetsgivare och investerare som vill anställa de kvinnor som nu vill arbeta och stå på egna fötter. Med tiden skulle även inhemska investerare (om vi antar, vilket nog inte stämmer, att det bara finns män som äger allt nu) ändra sin åsikt, för att kunna tjäna mer pengar. Har kvinnor möjlighet till ekonomisk självständighet kan de bilda egna rörelser och sällskap och behöver inte umgås så mycket med sin sexistiska bekantskapskrets.

Oavsett vad hade kvinnorna där blivit negativt fria, men kanske inte helt positivt fria (enligt de vanliga definitionerna). Visst att samhället inte hade varit trevligt utan det senare (men, som ovan, ser jag att det hade kommit rätt naturligt), men huruvida det hade varit "fritt" eller inte, är en fråga om definition. Jag tror att du blandar samman dessa frågor (med vilja?) och där uppstår en onödig diskussion - förutom med Fri då som själv verkar vara sexist. För min del ser det bara ut som om du säger "Men hörrni, ett fritt samhälle är inte det enda som är viktigt!!!", vilket givetvis är sant, men du hade sparat dig tid om du bara poängterat det. Och använt dig av orden på ett sätt som följer normen i det här delforumet, och inte pratat om libertarianism som något annat än smal libertarianism. Om du vill föreslå ett ordbyte gör det då ordentligt och öppet, istället för att bara utgå från den definition du har. Det är irriterande.

Vad är skillnaden på libertarianskt och statslöst, om vi använder en "smal" definition?


Ja, jag har ju tidigare skrivit att jag inte hänger upp mig så mycket på "negativ" och "positiv" här, utan snarare menar att frihet måste vara en blandning av dem båda om den ska vara att eftersträva. Jag är ju t.ex. helt fri (negativt) om jag sätter mig på en flotte och drar ut på Atlanten, men jag har väldigt begränsad frihet (positiv) ifall jag bestämmer mig för att jag vill göra något annat än att ro eller fiska. Hoppar jag ner i en djup grop är jag helt fri (negativt) att svälta ihjäl med brutna ben. Ett fritt samhälle måste liksom ha både ock; naturligtvis är grunden den negativa friheten, men förutom denna måste det existera relativt jämlika möjligheter, annars kommer friheten inte att vara speciellt fri för många.


Sant, detta är ungefär vad jag menar (om vi med fritt menar negativt fritt).

Ett statslöst samhälle behöver inte upprätthålla libertarianska värderingar; man kan ha ett polycentriskt förtryck.


Vad bra! Då är vi rätt överens, i princip.
Den punkten jag inte är överens med dig om är "relativt jämlikt". Jag ser att det blir allt mindre viktigare, då de som har det sämre ställt i ett samhälle bara får det bättre med materiell utveckling. Med tiden kommer det här med jämställdhet bli ett mindre och mindre intressant värde. När man kommer kunna köpa en bil på två dagars arbete så ser jag det som galet - inte bara semantiskt opassande - att då klaga på att man saknar frihet, ifall resten av samhället kan få tag på en bil på en minuts arbete.

Fast om vi pratar om att upprätthålla en viss typ av värderingar, har vi inte gjort libertarianismen "bred" då? I dess "smalaste" betydelse är det väl ändå den ordning som uppstår när människor skapar en ordning m.h.a. fria överenskommelser (som may or may not be polycentriskt förtryck)?


Fast jag tror att du missuppfattar vad jag menar med "relativt jämlika möjligheter"; det är alltså inte att alla måste ha lika många bilar eller lika stora hus, utan att folk ska ha ungefär samma möjligheter i samhället, oberoende av ras, kön, religion eller liknande - dvs vad jag diskuterat här innan. Att individer i huvudsak ses som individer i en samhällelig kontext, och inte främst som medlemmar av kollektiv A, B eller C med möjligheter som anpassas därefter.

Naej, för tunn libertarianism definieras som just att upprätthålla de individualla rättigheterna, och de kan man se som värderingar. Du verkar nästla in argumentet lite...men, vad är huvudpoängen? Poängen, som jag försökte föra fram innan, var att libertarianism är när man upprätthåller rätten till liv, frihet och egendom. När de fungerar som praktisk politik. Polycentrism är något annat, det berör hur strukturen på juridiksystemet ser ut (kan också vara strukturen på andra sociala fenomen). Så, man kan ha polycentrisk frihet och man kan ha polycentrisk ofrihet.


Möjligt att jag gjorde det, men jag tror att min poäng ändå går att föra fram oavsett om man pratar om "jämlikt sluttillstånd" eller "jämlika utgångslägen". Fast det beror lite på hur du definierar "relativt lika möjligheter" mer exakt, som i, har man relativt lika möjligheter om man kan utvecklas för att kunna köpa en Skoda eller en Rolls Royce - eller, ifall man kan uppnå sin högsta dröm på fem dagar eller tio år? Vem vet - jag kanske håller med dig - så hur ser du på det här med ["total" frihet/ "tjock frihet"] och [relativt lika möjligheter att kunna göra saker]; vilka sorter av det senare är möjliga för att det tidigare skall kunna uppstå?