Karta och familjeträd (IE-språk, NY Times)

Jag var bara tvungen att dela med mig av bland det värsta jag sett när det kommer till illustrationer av släktskap och ursprung.

http://www.nytimes.com/interactive/2...mid=tw-nytimes

Hur kan något så dåligt publiceras i NY Times? Vem skapar överhuvudtaget sådana här saker? I vilket syfte? Jag syftar på både kartan och släktträdet. Titta bara på grenen för de germanska språken. Eller begrunda det faktum att kartan antyder att de germanska språken kan ha uppstått på de brittiska öarna. Varför tar man sig tid att skapa familjeträd och kartor av det slaget om man inte har någon som helst aning om vad man sysslar med?

Och det är inte första familjeträdet jag har sett. Det dyker upp helt felaktiga sådana överallt tycker jag.

De germanska språken har väl uppstått någonstans i nuvarande södra Ukraina. Urindoeuropeiskan däremot kan ha uppstått lite varstans från Afrika till Kaukasus.

Artikeln i NY Times bygger ju på en nyutkommen artikel i Science, och den artikeln ser ganska solid ut; tyvärr har jag inte under semestern tillgång till hela artikeln och kan därför inte se om kartan och språkträdet ser ut på samma sätt. För TS har förstås helt rätt, både kartan och språkträder verkar minst sagt suspekta. Frågan är om det är New York Times som klantat sig och gjort misstag, eller om kartan och språkträdet faktiskt ser ut på samma sätt i artikeln i Science?

Artikeln hittas här http://www.sciencemag.org/content/337/6097/957.abstract

Antagligen tänkte de väl att om den dög till att publiceras i Science så borde det duga att publiceras i NY Times.
Jag antar du läste hela artikeln, för i så fall märkte du att de även tog med kritik av Scienceartikeln.

För en lekman framstår det som märkligt att artikeln är skriven av en evolutionsbiolog utan skolning i lingvistik. Räcker det med en doktorshatt i vadsomhelst för att bli publicerad i Science?


http://www.nytimes.com/2012/08/24/sc...l?pagewanted=1



Jaså, hur vet du det?

Vad är det du tycker är så dåligt? Är en del grenar hamnat lite "fel" är inte så konstigt om man läser hur trädet skapats. Grundsyftet har ju varit att med hjälp av datorkraft och diverse fylogenetiska metoder (som länge använts väldigt inom biologin) försöka datera den tidigaste splittringen inom de indoeuropeiska språken, inte att skapa ett helt korrekt släktträd.

Sen kan man ju förstås tycka att man vill om metoden som sådan, datamatrisen de använt, etc. Faktum är att många biologer är skeptiska till fylogenetiska dateringsmetoder.

Kartan vet jag inte hur de har gjort.

Vad är det som är märkligt? Det är ingen lingvistisk studie om det är vad du tror, det är en studie där man på matematiskt vis försöker förena glosor med evolutionsbiologiska principer.

Om ens okunniga skräpdata stöder Sankt Colin Renfrew räcker det en god bit. I själva verket är det mycket bättre att vara lingvistiskt okunnig evolutionsbiolog när man gör sånt här, för då kan man publicera hur spektakulära slutsatser som helst, som någon med lite mer kunskap i komparativ lingvistik skulle inse inte höll.

När det gäller Gimbutas kontra Renfrew är min uppfattning att båda kan mycket väl kan ha helfel - därvidlag har jag inga aktier. Men jag blir extremt bekymrad när jag ser att de här artikelförfattarna använder år 270 som ett säkert datum för rumänskans divergens från de andra romanska språken. För det första ska man nog inte använda rumänskan alls när man gör träd, eftersom den utsattes för en så hårdhänt reromanisering under artonhundratalet, men för det andra betyder ett splitdatum på 270 att man utan vidare köper "den daciska hypotesen" om rumänskans uppkomst - en hypotes som framför allt tar sitt stöd i rumänsk nationalism, snarare än i språkhistoriska belägg. Om det är ett representativt exempel på vilka tidfästningar de har antagit, är hela datakörningen fullständigt värdelös, och säger inte ett skit.

Jo, men det finns ju mer eller mindre dolda antaganden av klart lingvistisk natur bakom upplägget. Vet man inte vad man pysslar med i de avseendena, kan dessa underligagnde antaganden bli precis hur fel som helst.

Jag ser inga problem med de glosor de använder eller hur deras slutgiltliga tolkningar om språks "förhistoria" ser ut. Deras matematiska beräkningar som ger "datum" till språk gillar jag inte eftersom det är beroende på referenssiffrornas varande ("huggeti sten"). Argumentet har problem redan i teorin och jag tror inte språkvetenskapen är utrustade för att behandla de verktyg som används av Gray och Atkinson. De flesta genetiker är inte ens utrustade för det.

Vad jag inte ser som ett lika stort problem är hur kritikerna använder sig ett liknande (men föga övertygande) argument. Istort sett säger de att sådana här fylogenetiska metoder inte är att lita på pga att de kanske eller kanske inte är "sanna".

Ska man göra så behöver man först övertyga mig att Gray och Atkinson har fel (vilket inte behövs, för jag litar inte på dem helt) sen ska jag bli informerad om var de gjorde fel. Att visa mig var kognatmatrisen är fel är en sak. Att säga att matrisen inte är "adekvat" nog för den här sortens indoeuropeiska studier är lite ironiskt...men man kanske får göra de vildaste jämförelserna om man är arkeolog.

Ja. Och metoden som använts verkar minst sagt tveksam. Men det är som påpekats inte tydligt om kartan och familjeträdet kommer ifrån artikeln i Science (som jag inte har läst), eller om de kommer någon annanstans ifrån. Det är tydligare att det finns många fel i grafiken än i själva artikeln.

Man borde dock kanske överväga sin metod om den spottar ut något så märkligt. Och alla konstigheter har inte med att grenarna har dragits fel att göra. Vad har t.ex. "riksmål" överhuvudtaget att göra i en undersökning av olika språks släktskap? Sedan är det inte riktigt klart hur kartan har utvecklats eller hur den relaterar till artikeln.

Njä, egentligen skall jag inte uttala mig om saker jag inte begriper,men på vilket sätt handlar det om evolutionsbiologi?, ämnet är språk.
Vad man har försökt att göra är att använda ett matematiskt redskap som tidigare använts inom ett fält inom ett annat med en analog matematisk modell. Det kan ju vara väldigt fruktbart att tillämpa nya metoder som används inom andra vetenskaper, men man måste samtidigt vara kunnig inom det område man faktiskt tillämpar verktygen. Det är ju också den kritik som framförs i NY Timesartikeln


Skulle man följa dina principer så är det egentligen en studie i fysik eftersom Markovkedjor och Monte Carlo-metoder först tillämpades inom fysiken.

Jag har inte heller läst artikeln och det är inte säkert jag begrepp den om jag gjorde, även om jag gärna hade sett de matematiksa uträkningarna. Finns dock matnyttig information på författarnas hemsida som jag hittade genom Dionekes´blogg.

http://language.cs.auckland.ac.nz/
http://dienekes.blogspot.se/2012/08/...meland-in.html

Kompetent och saklig kritik mot denna tramsstudie finns här av en professionell finsk lingvistisk akademiker:

http://www.forumbiodiversity.com/sho...l=1#post971819

Största problemet med sådana här fylogenetiska beräkningar inom lingvistiken är att de inte tar hänsyn till lingvistisk palaeontologi, vilket har huvudprioritering när det kommer till att datera och lokalisera ett urhem.

Gimbutas hade rätt i sak även om vissa tyckte att hon spårade ur med hennes “ecofeminism”. Renfrew är helt ute och cyklar, och det har han varit hela tiden.

Nej, proto-indoeuropeiskan bildades i Ukraina och södra Ryssland.