Determinism och verkligheten

Jag vet uppriktigt inte vad du pratar om. Det är inget fel i att verkligheten lyder under kvantmekaniska lagar. Det har jag väll aldrig påstått

Nej, Köpenhamnstolkningen säger inte något om medvetandet. Nej medvetandet behövs inte i kvantmekaniken. Jag tror inte på Köpenhamnstolkningen. tror gör man i kyrkan. Köpenhamntolkningen utesluter inte medvetandet. Men låt oss lämna medvetandet om det gör dig upprörd.

Det är möjligt att din hjärna inte har fri vilja men min har Kanske beror det på att jag har ett medvetande.

Köpenhamstolkningen utesluter inte att det är en tuborgdrickande tomtenisse vid namn Søren som sitter på baksidan av månen som orsakar vågkollaps genom att fisa danska nationalsången så fort en observation görs. Det faktum att det inte är uteslutet gör det inte till ett rationellt antagande.

Hej yggdrazi!

Jag håller med dig. Multipla universa hade underlättat mycket och säkert förklarat en del om vårt eget universum. Men hur ska vi få konkret information om dem? Personligen tror jag att det bara finns ett universum men med "varelser" som mäter/upplever andra universella konstanter än som vi upplever. Nej självklart behöver inte kvantteoriernas observatörer vara liv. Här har jag nog blivit missförstådd. Men jag menar ändå att mänsklig/liv (vågar inte använda ordet medvetande eftersom många blir upprörda ) inblandning spelar en roll, såtillvida att vi har friheten att besluta vilken mätning som vi utför.

Skickar med en länk till en intressant diskussion om fysik
http://edge.org/conversation/a-philosophy-of-physics

Ditt inlägg verkar inte vara speciellt rationellt.

Om du finner att det skulle öka sannolikheten för X ifall kvantmekaniken explicit beror på medvetandet så måste du även - åtminstone enligt Bayes - hålla med om att sannolikheten minskar för X ifall kvantmekaniken inte beror på medvetandet.

Att kvantmekanik inte utesluter medvetandet är inte av relevans i det här fallet, vilket är vad dxdt försökte framföra verkar det som.

Eller så beror din utsago på att du lever i ignorans, jag hoppas du åtminstone är öppen för den möjligheten. Kan du förklara hur fri vilja fungerar (rent fysiskt) samt vad som menas med "fri" i din mening?

[quote=matteyasKan du förklara hur fri vilja fungerar (rent fysiskt) samt vad som menas med "fri" i din mening?[/QUOTE]

Nej jag kan tyvärr inte förklara hur fri vilja fungerar. Med fri vilja menar jag friheten att besluta vilken mätning som jag utför.

Jag menar inte en precis fysisk modell, men du kanske kan förklara det i abstrakta termer. T.ex. "hjärnan är inte kausal." "Medvetandet följer inte fysiska lagar." "Medvetandet är något utöver de signaler som färdas i hjärnan." Nåt i den stilen?

Ja det är just själva "friheten att besluta" jag funderar på. Menar du att du kan ta beslut som är helt oberoende av allt annat? Menar du att ditt medvetande är helt oberoende?

Vad för mätningar? Tänker du dig att du ska kunna välja vilka kvantmekaniska interaktioner som sker eller kollapsar?

Hade jag kunnat förklara hur den fria viljan uppstår och fungerar hade jag säkert varit berömd . Men jag förstår vad du menar. Jag tror (jag spekulerar) att den fria viljan är en egenskap hos "liv". Liv är en egenskap hos levande materia. Liv är inte uppbyggd av materia. Tyvärr kan jag och vill inte spekulera vidare eftersom jag inte vet vad liv är "uppbyggt" av. Ingen idag har en vettig definition för liv.

De flesta mätningar/observationer jag gör i min omgivning är inte av fri vilja. En stor del av dessa observationer filtrerar hjärnan bort och jag är inte medveten om dem. Men jag och allt annat liv har den unika egenskapen att av fri vilja besluta sig för en mätning/observation. Jag anser också att allt liv på jorden härstammar från en och samma ursprungs "varelse". Vi kan alltså ses som en observatör och därför kan vi vara överens om verkligheten. Jag försöker hålla mig så mycket jag kan till RQM-tolkningen för jag gillar att mätningen är relativ till observatören. Jag går dock ett steg längre och anser att allt liv på jorden kan ses som en observatör med gemensam verklighet.

Okej, det är bara att jag inte förstår din ide om "objektiv verklighet", och du verkade koppla det till klassisk fysik på ett sätt jag inte förstod. Men sak samma, tror inte det är viktigt.

Det som gör mig lite upprörd är att folk med förutfattade meningar och ideer (att det finns en fri vilja, själ, spöken, fjärrsyn etc.) så himla ofta använder kvantmekaniken som ett sätt att försvara och promota deras ideer, utan att de kan någon kvantmekanik eller för den del bryr sig om vad fysiken faktiskt säger. Bara släng dit lite fina ord och referera "vågfunktionens kollaps", "quantum entanglement" eller "particle-wave duality" så köper folk det, verkar de resonera och som fysiker stör det mig lite.
Jag tror mig också vara medveten, faktiskt. Men eftersom jag aldrig sett något bevis för övernaturliga, icke-materiella saker så är mitt antagande att något sådant inte existerar. Därför antar jag att allt som finns är partiklar (och rumtiden, antar jag). Vidare antar jag att alla partiklar i världen följer naturlagarna, igen baserat på observationer av verkligheten och bristen på trovärdiga observationer av något annat. Vår hjärna, som består av materia, styr vår kropp, och vårt medvetande verkar komma från hjärnan. Därför följer processerna i vår hjärna naturlagarna, och vi har bra bevis på att vi vet hur partikelfysiken funkar på de energiskalor som kan uppstå i en hjärna, nämligen partikelfysikens standardmodell. Denna teori innehåller ingen mekanism för "medvetande" eller "fri vilja". Därav kan vi sluta oss till att medvetandet är en egenskap som uppstår ur en komplex arrangering av materia och inte har något speciellt fundamentalt ursprung.

Man kan väl kanske argumentera att hjärnan pga. sin speciella struktur kan växelverka med något nytt "medvetande-fält" som existerar självständigt och följer sina egna lagar, men i mina öron låter det väldigt tillgjort och jag har svårt att få det att gå ihop med evolution (varför kom evolutionen fram till rätt struktur?). Känns som man halkat in på religionens område om man försöker hävda en sådan modell.

Vad får dig att tro/spekulera detta? Kom gärna med någon observation som pekar på varför levande materia skulle skilja sig fundamentalt från annan materia, dvs. någon annan skillnad än just dess struktur. Vi vet ju faktiskt ganska mycket om hur celler funkar, och allt är "bara" kemi, hemskt komplicerad, såklart, men inget magiskt händer någonstans, så varför tror du att det behövs något mer? Är det bara för att du vill behålla den fria viljan?

Så din syn på saken handlar om något utanför fysiken eller går det att observera och beskriva enligt din åsikt? Om inte så kanske tråden hamnat lite fel.

Innan jag kan bidra med något måste jag veta vad du menar med mätningar/observationer. Likställer du dessa termer med subjektiva upplevelser? Sådant din hjärna tolkar?

Menar du att vi på något sätt får vårt medvetande från en extern och delad källa eller dylikt? Förklara gärna i detalj, det är svårt att få ut något av termer som "ursprungsvarelse" och "vi kan ses som en observatör". Vad är en observatör enligt dig?

Har du koll på vad en kvantmekanisk observation/mätning är?

Diskussionen om liv och vad det är är inte mer spekulativ än diskussionerna om multiversa eller bigbang. Men jag håller med om att vi lämnar ämnet. Meningen med tråden var att jag var nyfiken på vad fysiskt intresserade personer tycker om den fria viljan.

Mätningen är interaktion mellan systemet och observatören/mätinstrumentet. Nej jag likställer inte detta med den subjektiva "upplevelsen"

Jag ställer en motfråga, vad är ett mätinstrument och en observatör för dig? Vad avgränsar mätinstrumentet från systemet du mäter?

Här kan jag också ställa samma motfråga till dig men det gör jag inte

Det är intressant att du tro på att du har ett medvetande men att den fria viljan ändå inte finns. Jag är övertygad att du har både ett medvetande och en fri vilja . Partiklar är något för mig som uppstår i mätögonblicket och då endast kopplat till mig som observatör eller liv utvecklat här på jorden som har utvecklat ett liknade mätinstrument som jag har (receptorer,sensorer, hjärna). Jag antar att det finns mer än partiklar, rum och tid om observatören hade varit utvecklad fritt på en annan "plats" i universum. För mig är det självklart att "livet" har utvecklats tillsammans med "vårt" upplevda universum. I övrigt överensstämmer vår syn på vetenskapen (tror jag)

Frågan om liv är besvärlig men som du säger behövs något mer för att behålla den fria viljan och jag är övertygad att den fria viljan måste finnas för en evolution ska ske. Min naturvetenskapliga definition av liv ett självuppehållande kemiskt system som har förmågan till darwiniansk evolution. Filosofiskt är det mer besvärligt men enligt Carol Cleland, astrobiolog och filosof, är det mer än problematiskt att leta efter en definition på liv - antingen är det omöjligt att komma fram till något, eller så kommer vi bara kunna finna en så trivial definition att den är meningslös. Risken finns också att ni kallar mig religiös eller något.