Vinnaren i pepparkakshustävlingen!
  • 2
  • 3
2012-08-21, 08:37
  #25
Medlem
Cardiacs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Dräng-Erik
Nu är det här inte direkt mitt specialområde, men de bilder av kampilan jag har sett visar ett svärd med smalt enhandsgrepp. Det finns även bilder på krigare från Mindanao som håller kampilan (?) i en hand och sköld eller spjut i den andra, men jag kan inte gå i god för deras autenticitet.

Hade vissa funderingar på att köpa en Kampilan av en person som just samlar på sydostasiatiska vapen, och jag ville ha det pga av att det är ett 2-handsvärd. Enhandsvärd har jag redan.

Som vanligt när det gäller Sydostasien är namn och definitioner mycket flytande (se tex http://old.blades.free.fr/swords/kle...n/kampilan.htm) så Kampilan kan mycket väl vara enhandsvärd för vissa folk. Variationen på blad från detta område är stor så det är ofta svårt att vara specifik. Legenden säger för övrigt att Lapu Lapu dödade Magellan med en Kampilan.
Citera
2012-08-22, 15:47
  #26
Medlem
Ankdammsmans avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Dräng-Erik
Vad baseras det på?

Letar frenetiskt efter en bra källa. Adrian Goldsworthy ur minnet duger inte ens åt mig själv. :)

Låt mig omformulera istället: pilan var ett kastspjut, men den finns flera dokumenterade tillfällen när den användes som stötspjut. Den var dessutom ett relativt långt och, speciellt när det gäller de tidiga varianterna, tungt kastspjut vilket även det kan tala för dubbelanvändning, liksom den senare användningen av både lätta och tunga pila.

Referenser angående pilan som stötspjut finns hos Caesar och i Plutarkos biografi över Markus Antonius, i båda fallen mot kavalleri. Det finns även en mycket omdiskuterad textpassage hos Arrianos där legionärerna använder stötspjut, eventuellt pila, mot alanerna. Som framgår finns är det extremt källfattigt när det gäller exakta detaljer om romersk taktik och stridsteknik, vilket dock inte ska förta bevisen för att pilan primärt var ett kastspjut.

För en bra överblick av diskussionen om romersk taktik se The Face of Roman Battle av Philip Sabin:

http://www.jstor.org/discover/10.230...21100996258553

För exempel på hur kassa och oprecisa källorna ofta är, se diskussionen om ordet "spjut" hos Arrianos:

http://www.fectio.org.uk/articles/arrian.htm
Citera
2012-08-22, 17:42
  #27
Moderator
Jeckes avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Ankdammsman
Letar frenetiskt efter en bra källa. Adrian Goldsworthy ur minnet duger inte ens åt mig själv.

Låt mig omformulera istället: pilan var ett kastspjut, men den finns flera dokumenterade tillfällen när den användes som stötspjut. Den var dessutom ett relativt långt och, speciellt när det gäller de tidiga varianterna, tungt kastspjut vilket även det kan tala för dubbelanvändning, liksom den senare användningen av både lätta och tunga pila.

Referenser angående pilan som stötspjut finns hos Caesar och i Plutarkos biografi över Markus Antonius, i båda fallen mot kavalleri. Det finns även en mycket omdiskuterad textpassage hos Arrianos där legionärerna använder stötspjut, eventuellt pila, mot alanerna. Som framgår finns är det extremt källfattigt när det gäller exakta detaljer om romersk taktik och stridsteknik, vilket dock inte ska förta bevisen för att pilan primärt var ett kastspjut.

För en bra överblick av diskussionen om romersk taktik se The Face of Roman Battle av Philip Sabin:

http://www.jstor.org/discover/10.230...21100996258553

För exempel på hur kassa och oprecisa källorna ofta är, se diskussionen om ordet "spjut" hos Arrianos:

http://www.fectio.org.uk/articles/arrian.htm
Fast att romarna använde stötspjut är inte samma sak som att de använde kastspjut i rollen som stötspjut.

Pila var dåliga i den rollen, eftersom de var gjorda för att bli obrukbara efter träff, så att de inte kunde kastas tillbaka, något som definitivt inte är önskvärt hos ett spjut som man tänkt använda till mer än en stöt.

Före de romerska reformerna av Marius så var romerska infanterister ofta beväpnade med spjut, hasta, som var renodlade stötspjut.
Och det fanns kvar spjutbeväpnat infanteri även efter reformerna, då spjut är bättre mot kavalleri.


Att det var ett tungt kastspjut betyder inte så mycket, då ett tungt spjut gör mer skada, men inte går att kasta lika långt, vilket gör att lättare velites hade lättare kastspjut med längre räckvidd medans legionärerna hade kastspjut med kort räckvidd men större kraft, då de kastade dem omedelbart innan de gick in i närstrid.
Vilket också kan vara förklaringen till att de hade ett lätt och ett tungt kastspjut, först det lätta för längre räckvidd och sedan det tunga för mer kraft.


Sedan fanns också Spiculum, som kom upp lite senare i den romerska armén, som var en vidareutveckling av pilum, men som var mer gjord för att även kunna användas som stötspjut.
http://en.wikipedia.org/wiki/Spiculum
" The spiculum is better than the old pilum for retention in the hand, used as a thrusting spear, but still maintaining some of the former weapons penetrative power when thrown."


Det finns dock dokumenterade fall där pilum har använts som stötspjut, oftast då som en barriär mot kavalleri, men återigen så handlar det där oftast om enskilda träffar. Pilum höll helt enkelt inte för att användas i närstrid, utan var just ett renodlat kastspjut.



Den senare artikeln du länkar till verkar också innehålla en del fel och missuppfattningar.
Till exempel verkar inte författaren förstå att det handlar om en blandning av språk och begrepp.
Kontos som han är förvirrad över är grekiska, och är ett två-handsspjut som användes av tungt kavalleri som katafrakter. Och han blandar ihop longche (grekiska för lans) med lancea (som visserligen etymologiskt kommer från longche, men som är latin för ett kastspjut).
__________________
Senast redigerad av Jecke 2012-08-22 kl. 17:53.
Citera
2012-08-22, 19:55
  #28
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Jecke

Den senare artikeln du länkar till verkar också innehålla en del fel och missuppfattningar.
Till exempel verkar inte författaren förstå att det handlar om en blandning av språk och begrepp.
Kontos som han är förvirrad över är grekiska, och är ett två-handsspjut som användes av tungt kavalleri som katafrakter. Och han blandar ihop longche (grekiska för lans) med lancea (som visserligen etymologiskt kommer från longche, men som är latin för ett kastspjut).

Det är ju Arrianos som i sin grekiska originaltext beskriver de romerska legionärerna som beväpnade med "kontoi" (som de första elden ska stöta mot ryttare och hästar), och "lonche" (som de bakre leden kastar), därav den språkliga förvirringen och diskussionen kring vad han kan ha menat.
Citera
2012-08-23, 14:35
  #29
Medlem
Ankdammsmans avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Jecke
]Det finns dock dokumenterade fall där pilum har använts som stötspjut, oftast då som en barriär mot kavalleri, men återigen så handlar det där oftast om enskilda träffar.

Ett av problemen med äldre militärhistoria är just att det ofta är undantagen som nämns i källorna, medan det vanliga inte är lika intressant. Det skulle förmodligen vara samma problem att rekonstruera dagens taktik på 4000-talet om man saknade manualer och bara hade böcker och artiklar.

När det gäller pilan finns det dock, utifrån källorna, visst fog för att hävda att den hade en backupfunktion som stötspjut. Det nämns hos Plutarkos, Appianos och eventuellt hos Caesar och Arrianos också. Fyra källor kan tyckas futtigt, men jämfört med antalet källor som bekräftar den etablerade bilden av hur romarna "vanligtvis" stred är det faktiskt inte så lite. Sen säger det förvisso mer om källäget än om pilans (o)lämplighet som stötspjut, men min (inte alldeles glasklara) huvudpoäng var just om källorna och inte att framstå som pilarevisionist. :)

Läs gärna Sabins artikel, som visar hur lite vi egentligen vet om detaljerna i antik krigföring och hur tolkningarna har varierat.
Citera
2012-08-23, 20:16
  #30
Medlem
hesons avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Ankdammsman
När det gäller vikingarna har jag för mig att en sammanställning visar att det vanligaste vapnet i sagorna faktiskt är spjutet och inte yxan. Är ganska säker på att det finns gott om referenser till både kastspjut och pilbågar.
Min uppfattning från sagorna är enligt följande. Yxan var ett billigt vapen för trälar, bönder och barn, stormän hade finare vapen (om inte annat uppgraderades de till det i skrönorna). I den mån stormän bar yxa var det för att det var deras specialvapen eller för att de var så starka att en yxa mer eller mindre inte tyngdes dem. Kastspjut var ett elitvapen med stora nackdelar, returrisk och att det var mer eller mindre engångs om man inte vann striden. Många spjutkast verkar vara korta kast med tunga hårdslående närstridsspjut. De gånger skölden inte nämns är det för att den var självklar. Spjutyxa nämns mer än en gång (hur såg hillebarden ut några hundra år innan schweizarna gjorde den ökänd?) Dual-Wielding nämns men mer som en mytisk överoffensiv teknik för bärsärkar än som något som faktiskt hände.
Citera
2012-08-23, 21:05
  #31
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av heson
Min uppfattning från sagorna är enligt följande. Yxan var ett billigt vapen för trälar, bönder och barn, stormän hade finare vapen (om inte annat uppgraderades de till det i skrönorna).

Arbetsyxor typ timmerbilor var inte detsamma som stridsyxor, även om det är en vanlig missuppfattning. De senare utmärktes av en annan form och funktion. De berömda väringagardisterna som rekryterades av de bysantinska kejsarna framhålls i källorna som skickliga med yxan (en alternativ benämning på detta garde var "yxbärarna"). I de senare anglosaxiska arméerna som byggde på danska förebilder utgjorde yxkämparna en ansedd grupp som återfanns bland huskarlarna, arméns elit.

Citat:
I den mån stormän bar yxa var det för att det var deras specialvapen eller för att de var så starka att en yxa mer eller mindre inte tyngdes dem.


En stor stridsyxa typ danyxa väger inte mer än något kilo och är således inte det minsta klumpig rent tyngdmässigt. Däremot stämmer det att de var något av ett specialvapen eftersom den kräver mycket teknik av användaren.

Citat:
Kastspjut var ett elitvapen med stora nackdelar, returrisk och att det var mer eller mindre engångs om man inte vann striden.

Elitvapen vet jag inte, men vi har gott om källor som beskriver hur nordiska och anglosaxiska arméer inledde striden med att skjuta pilar och kasta spjut för att mjuka upp motståndarens sköldmur. Det finns också beskrivningar av hur bågskyttar och spjutkastare stod i de bakre leden och ansatte motståndarna med sina pilar och spjut medan de främre leden var inbegripna i handgemäng.
Citera
2012-08-24, 21:33
  #32
Medlem
hesons avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Dräng-Erik
Arbetsyxor typ timmerbilor var inte detsamma som stridsyxor, även om det är en vanlig missuppfattning. De senare utmärktes av en annan form och funktion. De berömda väringagardisterna som rekryterades av de bysantinska kejsarna framhålls i källorna som skickliga med yxan (en alternativ benämning på detta garde var "yxbärarna"). I de senare anglosaxiska arméerna som byggde på danska förebilder utgjorde yxkämparna en ansedd grupp som återfanns bland huskarlarna, arméns elit.

En stor stridsyxa typ danyxa väger inte mer än något kilo och är således inte det minsta klumpig rent tyngdmässigt. Däremot stämmer det att de var något av ett specialvapen eftersom den kräver mycket teknik av användaren.
Ja, men stridsyxan var fortfarande ett mycket billigt vapen som bysmeden kunde tillverka själv, de som hade råd med svärd stoltserade med ett sådant, och yxa på sin höjd som reservvapen.

Men jag koncentrerar mina studier till de isländska släktrönikerna, och blir således lite snedinformerad i.o.m något hundratal års muntlig skönmålning före nedtäckning.
Citera
2012-08-24, 22:13
  #33
Moderator
Jeckes avatar
Citat:
Ursprungligen postat av heson
Ja, men stridsyxan var fortfarande ett mycket billigt vapen som bysmeden kunde tillverka själv, de som hade råd med svärd stoltserade med ett sådant, och yxa på sin höjd som reservvapen.

Men jag koncentrerar mina studier till de isländska släktrönikerna, och blir således lite snedinformerad i.o.m något hundratal års muntlig skönmålning före nedtäckning.
Ja, yxan var billigare, och framförallt mindre avancerad än svärdet.

Men det innebar ändå inte att trälar och kreti och pleti hade stridsyxor bara för det.

Det vanligaste vapnet var nog för övrigt det vanliga stötspjutet, både bland stormän, huskarlar och bönder, beroende på dess effektivitet i sköldmurar.
Med yxa eller svärd som sidovapen.
Och naturligtvis sköld (svårt att bilda en sköldmur utan en sådan).

Och sedan folk med specialvapen, som tvåhandsfattade danyxor och saker såsom spjutyxor, krokspjut, huggspjut, atgeir och annat smått och gott som nämns här och var.
Citera
  • 2
  • 3

Stöd Flashback

Flashback finansieras genom donationer från våra medlemmar och besökare. Det är med hjälp av dig vi kan fortsätta erbjuda en fri samhällsdebatt. Tack för ditt stöd!

Stöd Flashback