Vinnaren i pepparkakshustävlingen!
  • 1
  • 2
2012-08-18, 20:44
  #1
Medlem
Lockcapss avatar
Detta är någonting man ser väldigt ofta i filmer: Personer som slåss med två enhandade vapen i vardera händer. Visserligen är det inte särskilt svårt att avfärda detta som en myt - för det första är det riktigt jävla svårt att slåss effektivt på det här sättet, för det andra är det (oftast) mer praktiskt att ha en sköld.

Jag undrar dock om det finns några källor på att ett folkslag/nation/grupp använt denna taktik i stor utsträckning? Ni har kanske hört om Miyamoto Musashi, den "legendariske" japanska samurajen som enligt andra slogs med en katana i vardera hand(Har hört att i hans bok "The book of five rings" står det ungefär såhär: It is not hard to learn how to wield 2 weapons. It will seem difficult at first - but everything is difficult at first). Men enligt legenden slogs han också mot 100+ man samtidigt när han tränade så kanske inte helt sanningsenligt.
Citera
2012-08-18, 21:04
  #2
Medlem
Porryhatters avatar
Det finns ju en del vapen för just dual wielding, om det användes i stor utsträckning vet jag dock inte.

http://en.wikipedia.org/wiki/Dimachaerus
http://en.wikipedia.org/wiki/Eskrima
http://en.wikipedia.org/wiki/Main_gauche
http://en.wikipedia.org/wiki/Chicken_Sickles
http://en.wikipedia.org/wiki/Butterfly_swords
http://en.wikipedia.org/wiki/Hook_Swords
http://en.wikipedia.org/wiki/Kama_%28weapon%29
http://en.wikipedia.org/wiki/Wind_and_fire_wheels
http://en.wikipedia.org/wiki/Nunchuks
http://en.wikipedia.org/wiki/Three-section_staff
http://en.wikipedia.org/wiki/Tonfa
http://en.wikipedia.org/wiki/Sai_%28weapon%29
Citera
2012-08-18, 21:28
  #3
Medlem
Blacknesss avatar
Jodå detta har faktiskt använts på riktigt. Men det gällde väldigt sällan två svärd utan det var långt vanligare med ett svärd och en dolk.

http://realmswiki.net/index.php?title=Florentine_Combat
Citera
2012-08-18, 21:34
  #4
Moderator
Jeckes avatar
Man måste komma ihåg att två enhandsvapen i nästan samtliga fall är bättre än ett enhandsvapen.

För i värsta fall så kan man ju använda bara det vapnet man håller i sin "svärdshand" (höger för högerhänta) medans man håller vapnet i andra handen passivt och bara använder armen för balans.
Precis på samma sätt som man skulle gjort om man bara hade ett vapen.


Frågan blir istället om två enhandsvapen är effektivare än ett enhandsvapen + ett sekundärvapen/sköld avsett för sköldhanden, eller ett tvåhandsvapen, för då blir det lite intressantare.

En Main Gauche är till exempel en vänsterhandsdolk, avsedd att användas tillsammans med ett svärd, som en form av ersättning för en sköld.
Och skälet till att man använder en dolk istället för en sköld är inte för att den är mer effektiv, utan för att den är betydligt enklare att bära.

Som fin gentleman så var det enkelt att bära en värja + dolk, jämfört med att kånka runt på en stor och otymplig sköld, och ett vapen du har i handen är alltid bättre än ett vapen du inte har i närheten av dig när du behöver det, oavsett hur bra detta vapen skulle vara.


Samma gäller för tvåhandsvapen, som till sin natur är antingen stora och långa eller tunga och otympliga, vilket gör att det inte är särskilt enkelt att bära dem till vardargs hur som helst.


Notera att många av de dubbla enhandsvapen som räknas upp i inlägget ovanför handlar ofta om improviserade vapen, antingen pinnar (escrima), jordbruksredskap (nunchucks, tonfa, kama) eller vapen avsedda för att inte skada motståndaren utan istället låsa denne (butterfly swords, sai).


Så är två enhandsvapen bättre än ett enhandsvapen + sköld?
Enligt de flesta så är de inte det, en sköld är ett oerhört effektivt redskap, vilket alla som testat på lite fighting väldigt snabbt märker.
Medans man med två enhandsvapen har oerhört svårt att göra två attacker samtidigt, oftast så slår man omväxlande med först det ena och sedan det andra, eller så gör man samma rörelse med båda vapnen samtidigt (antingen parallellt eller spegelvänt), att göra två helt olika attacker är extremt svårt.

Detta medans någon med bara ett enhandsvapen snabbt kan göra flera attacker i rad, ofta med större variation, och med en sköld fortfarande ha ett väldigt bra skydd.

Är två enhandsvapen bättre än ett tvåhandsvapen?
Även där är svaret oftast nej, ett tvåhandsvapen har fördelen av antingen räckvidd och/eller kraft, det är till exempel väldigt svårt att ens komma nära någon som är skicklig med en naginata, om man har ett svärd, och tunga tvåhandsvapen kan helt enkelt "slå" igenom någons gard.
Citera
2012-08-18, 22:02
  #5
Medlem
Eskrima är från början baserat på användandet av dolkar och svärd (kampilan); att man numera i regel använder käppar har att göra med att spanjorerna förbjöd bärandet av svärd på Filippinerna.

Citat:
Ursprungligen postat av Jecke
Som fin gentleman så var det enkelt att bära en värja + dolk, jämfört med att kånka runt på en stor och otymplig sköld

Alt. en liten och lätt bucklare
Citera
2012-08-19, 14:09
  #6
Medlem
LojtnantWerners avatar
Vikingatidens krigare var det standars att kunna behärska båda händer i strid, det var betydligt vanligare att man t ex kastade spjut med båda händerna än att man använde sköld och svärd i vardera hand
Citera
2012-08-19, 14:44
  #7
Medlem
Imirons avatar
Jag har sysslat med lajv, vilket knappast ger en realistisk uppfattning om hur vapnen används, men sköldens överlägsenhet blir ändå väldigt uppenbar. Testade i bästa fantasystyle givetvis att använda dubbla svärd, men det kändes som om det var svårt att använda vänstersvärdet effektivt, det blev mest att man blockerade med det. Det är givetvis bättre än enbart ett svärd eftersom du kan blockera och anfalla samtidigt, men jag hade föredragit en sköld, till och med en liten bucklare. Att använda dolk tillsammans med svärd låter svårt, därmed inte sagt att det är omöjligt eller inte har gjorts, men att då använda vänstern defensivt blir svårt.


Som sagt så byggs observationerna på lajv, och då inte med blankvapen, utan med latexvapen som är avsevärt mycket lättare än riktiga svärd. Jag är ju inte heller tränad i svärdskonst sedan födseln, så vad vet jag.

I en duelleringssituation finns det säkert personer som har kunnat använda dubbla vapen, till och med dubbla svärd, och besegrat motståndare med sköld, på grund av något skumt övertag de lyckats få till, men om man ska kötta ihop 2000 gossar, ge dem vapen, utrustning och minimal träning, så är nog sköld, spjut och ett mindre sidovapen det jag hade föreslagit.


Hur vanligt var tvåhandsvapen (då menas inte tvåhandspikar eller hilebarder) så som "tvåhandssvärd" eller "tvåhandsyxor"? Det känns som om man ska vara rejält bepansrad själv för att våga använda det.
Citera
2012-08-19, 16:49
  #8
Medlem
En del av befolkningen är ambidextrous (vet inte vad det heter på svenska) vilket betyder att de kan använda båda händerna lika bra. Så för en person som har de egenskaperna sen födseln så är väl det kanske bättre med 2 enhandsvapen än ett vapen + sköld eller bara ett tvåhandsvapen.

Det går ju också att träna upp motoriken men för den vanlige soldaten så är det måste det vara bättre med bara ett vapen eller ett vapen och en sköld.
Citera
2012-08-19, 17:32
  #9
Moderator
Jeckes avatar
Citat:
Ursprungligen postat av LojtnantWerner
Vikingatidens krigare var det standars att kunna behärska båda händer i strid, det var betydligt vanligare att man t ex kastade spjut med båda händerna än att man använde sköld och svärd i vardera hand
Låter som skitsnack eftersom man använder hela kroppen för att kasta ett spjut.
Så att kasta två spjut innebär att det blir två futtkast, och eftersom vi inte snackar om Hollywood-vapen med oändlig ammunition så är det betydligt mer intelligent att kasta dem en och en för att få maximal effekt istället för att slösa spjut.

Citat:
Ursprungligen postat av Imiron
Jag har sysslat med lajv, vilket knappast ger en realistisk uppfattning om hur vapnen används, men sköldens överlägsenhet blir ändå väldigt uppenbar. Testade i bästa fantasystyle givetvis att använda dubbla svärd, men det kändes som om det var svårt att använda vänstersvärdet effektivt, det blev mest att man blockerade med det. Det är givetvis bättre än enbart ett svärd eftersom du kan blockera och anfalla samtidigt, men jag hade föredragit en sköld, till och med en liten bucklare. Att använda dolk tillsammans med svärd låter svårt, därmed inte sagt att det är omöjligt eller inte har gjorts, men att då använda vänstern defensivt blir svårt.


Som sagt så byggs observationerna på lajv, och då inte med blankvapen, utan med latexvapen som är avsevärt mycket lättare än riktiga svärd. Jag är ju inte heller tränad i svärdskonst sedan födseln, så vad vet jag.

I en duelleringssituation finns det säkert personer som har kunnat använda dubbla vapen, till och med dubbla svärd, och besegrat motståndare med sköld, på grund av något skumt övertag de lyckats få till, men om man ska kötta ihop 2000 gossar, ge dem vapen, utrustning och minimal träning, så är nog sköld, spjut och ett mindre sidovapen det jag hade föreslagit.


Hur vanligt var tvåhandsvapen (då menas inte tvåhandspikar eller hilebarder) så som "tvåhandssvärd" eller "tvåhandsyxor"? Det känns som om man ska vara rejält bepansrad själv för att våga använda det.
Tvåhandsvapen var vanligt.
Hillebard är ju till exempel ett sådant, ett väldigt effektivt vapen även om vi genom Hollywood fått intrycket att de är dåliga, eftersom de som använder dem oftast är de vakter som filmens hjälte spöar upp på löpande band med ett svärd.
Men skälet till att vakter ofta hade hillebard är för att det är ett effektivt vapen, med stor kraft och räckvidd, och som även kan användas på nära håll med lite taktik (på samma sätt som en trästav).

Stora tvåhandssvärd användes av s k Doppelsöldner bland de tyska landsknektar, så nämnda eftersom de fick dubbel sold.
Och tvåhandsvapen användes även av riddare till fots under slutet av medeltiden, där rustningarna blivit så kraftiga att vanliga svärd knappt kunde hugga igenom dem och en sköld nästan började bli överflödig, utan man istället behövde ett tungt tvåhandsvapen bara för att kunna knäcka fiendens rustning.
Därav lite roliga och annorlunda tvåhandsvapen som t ex Estoc, ett tvåhands sticksvärd utan skärande egg.

För övrigt så hävdade den engelske gentlemannen och vapenexperten George Silver (tidigt 1600-tal) att glaven/glefen (glaive på engelska) var det bästa vapnet.
Ett vapen som bäst kan liknad vid den japanska naginatan, som var samurajernas huvudvapen fram till shoguneran, då de fokuserade på svärd eftersom endast samurajer tilläts bära Daisho, kombinationen av Katana + Wakizashi.
George Silver var en intressant herre för övrigt, som starkt ogillade italienska fäktmästare med sina små synålar och föredrog engelska bredsvärd och utmanade dessa fäktmästare på duell, vilket ingen vågade ställa upp på.

Citat:
Ursprungligen postat av Fistor
En del av befolkningen är ambidextrous (vet inte vad det heter på svenska) vilket betyder att de kan använda båda händerna lika bra. Så för en person som har de egenskaperna sen födseln så är väl det kanske bättre med 2 enhandsvapen än ett vapen + sköld eller bara ett tvåhandsvapen.

Det går ju också att träna upp motoriken men för den vanlige soldaten så är det måste det vara bättre med bara ett vapen eller ett vapen och en sköld.
Fast att kunna använda båda händerna lika bra innebär inte att man kan använda två saker på samma gång lika bra.
Du kan till exempel inte skjuta lika bra med två pistoler som med en pistol, oavsett hur dubbelhänt eller ambidextriös du må vara, eftersom du inte kan sikta längt med två sikten samtidigt, då dina ögon och hjärna inte fungerar på det sättet.

Det är för övrigt en rätt bra jämförelse.
Vilket är bäst?
En pistol i huvudhanden?
En pistol i vardera handen?
En automatkarbin som hålls med bägge händer?

Tyvärr finns det inget riktigt alternativ till skölden att jämföra med, men poängen är rätt bra.
En pistol i vardera handen är naturligtvis bättre än bara en pistol i huvudhanden.
Detta eftersom du kan skjuta med lika bra med en pistol i huvudhanden oavsett om den andra handen är tom eller håller i en annan pistol, så även om det är långtifrån att vara dubbelt så bra, så är något ändå bättre än inget.
__________________
Senast redigerad av Jecke 2012-08-19 kl. 17:38.
Citera
2012-08-19, 17:44
  #10
Moderator
Jeckes avatar
Det är även intressant att de flesta avsedda dual-wielding-kombinationerna kommer från östasien, som av någon för mig okänd anledning historiskt sett har haft väldigt lite utnyttjade av en sköld.

Så där har vi just att två enhandsvapen är bättre än ett, eftersom kombinationen enhandsvapen + sköld inte verkar ha existerat.
Citera
2012-08-19, 21:31
  #11
Medlem
Jethrels avatar
Har tränat hema och Sca "cut & thrust" så man har ju läst några manualer i sina dagar,. Dolk, bucklare eller sköld finns det väldigt mycket belägg för rent historiskt och alla tre är effektiva.
Exempel har du för bucklare:
http://www.thearma.org/Manuals/i33/i33.htm

Dubbla svärd (Case) existerar mer eller mindre inte vad jag vet europeiskt. Omnämns ibland med värjor men inte mer. Jag kan gissa att det är för att det är grymt svårt att använda två svärd effektivt i strid.
Ens tempo blir jäkligt skumt och off vapnet blir gärna ivägen samt att man måste göra större kroppsrörelser för att använda båda i anfall (vilket tröttar ut en väldigt fort).
Citera
2012-08-19, 22:25
  #12
Medlem
Tebos avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Jecke
Det är även intressant att de flesta avsedda dual-wielding-kombinationerna kommer från östasien, som av någon för mig okänd anledning historiskt sett har haft väldigt lite utnyttjade av en sköld.

Så där har vi just att två enhandsvapen är bättre än ett, eftersom kombinationen enhandsvapen + sköld inte verkar ha existerat.
Det stämmer väl ändå bara för japanerna? Både kineserna och mongolerna använde dem åtminstone regelbundet.
Citera
  • 1
  • 2

Stöd Flashback

Flashback finansieras genom donationer från våra medlemmar och besökare. Det är med hjälp av dig vi kan fortsätta erbjuda en fri samhällsdebatt. Tack för ditt stöd!

Stöd Flashback