Sörjer våran katt sin kompis?

Fin bild på kissen

När min kisse dog höll jag honom i famnen och pratade med honom och gosade farväl.
Han såg fridfull ut

När jag skrev små barn så inkluderade jag även bebisar. Du kan uppenbarligen aldrig fått egna barn för då hade du sett detta beteende. Dessutom är det ofta när barn möter andra barn för första ggn tex. på dagis som de visar svartsjuka och då lär de sig att stävja dessa känslor när de blir uppfostrade av både föräldrar och personal. Barnen har dessa känslor medfött och vissa mer och andra mindre.

Om hunden leker antingen med människor, artfränder eller andra arter så viftar de på svansen och har ett kroppspråk som visar glädje, varför skulle de behöva visa känslor om de är känslolösa, då skulle andra artfränder inte heller uppfatta några hot eftersom de inte har känslor. Totalt meningslöst att ha en viftande svans alltså om man är känslolös.

Orkar inte övertyga dig om något då du uppenbart är inskränkt. Och det är mycket svårt att inte tala nedlåtande till dig då du har åsikter som är just inskränkta. Sorgligt nog finns många som delar dina åsikter.

Katten är en av människan framavlat domisticerat kattdjur, att den präglats på människor har inget med evolution att göra, utan de är ett resultat av människans laborerande med lägre stående arter för att avla bort negativa drag såsom att djuret försöker döda sin ägare. Men jag tycker att det mesta du skriver är rimligt, men återigen måste jag påpeka att det hela kokar ner till semantik. När du skriver kärlek, så får jag anta att du använder samma definition på kärlek som på den som uppstår mellan människor, men jag påstår ju att detta är något som vi människor felaktigt tolkar som kärlek då det passar in i våra referensramar för beteendet. Vad det i själva verket är, och återigen detta är ju bara min åsikt, så är handlar det om hierarki, prägling, betingning, stimulans och överlevnad för katten.

Men, vad spelar detta för roll? låt oss säga att någon kattägare motvilligt köper mina argument, gör det förhållandet till djuret mindre värt? ja, i ett fall, där ägaren har djuret som substitut för mänsklig kontakt.


Som jag skrev till skribenten ovan, känslor, liksom ordet kärlek, är ett begrepp skapat av och endast förbehållet människan. Semantik igen alltså, om det fanns ett annat ord att beskriva djurs beteende i relation till varandra och människor som analogt kan liknas vid människans känslor, så hade jag varit den första att använda det. Att jag drar på mig så mycket ilska beror väl på att det framstår som känslokallt av hävda att djur saknar känslor. Det är inte riktigt det jag menar, djur har beteenden, de kommunicerar med ljud, rörelser och dofter, de visar aggression, passivitet och sexuella drifter. Men ordet känsla är reserverat människan, det är något som övergår vad allt annat biologiskt liv på planeten är kapabla till. Men som sagt, vad spelar det för roll? man måste inte projicera mänskliga drag på djur för att vara en djurvän, det måste väl ändå vara tillåtet att ha en pragmatisk inställning till djur?

Och jag är ledsen, men jag tror att djurägare är det som är benägna att vara inskränkta i den här frågan. De är ju ändå de som skapat en bild av djupodlad känslomässig närhet till sina djur, vad har jag att vinna på att reta upp djurägare?

Jag beklagar för övrigt att det är svårt för dig att inte tala nedlåtande till mig, jag förstår hur svårt det kan vara att diskutera civiliserat.

För det första, så du har det klart för dig, så har varken jag eller de flesta andra likställt djurs känslor som tex. kärlek med den kärlek som människor kan känna, jag har aldrig påstått att djurs känsloliv är jämförbar till 100% med människans känsloliv. Det är uppenbarligen du som utgår från det.

Vi pratar om djur i allmänhet och inte bara katter o hundar. Tigrar, antiloper, råttor osv visar i det vilda ett rikt känsloliv, du har möjligen aldrig sett naturprogram? Det är inte bara domectiserade djur som naturligtvis präglats av människan som visar känslor.

Det finns djurarter som för människan märkbart, inte visar andra känslor än aggression, tex reptiler. Varför skulle andra vilda djur behöva visa ett register av känslor när de enligt dig är instinktdrivna och då i princip bara skulle behöva visa aggression för att inte bli anfallna. Även reptiler förökar sig och respekterar varandra utan att ta till aggression annat än när de är just arga i jakt/revir/försvar.
Tigrar är toppredatorer och äter inte sin egen art, varför skulle de behöva ett stort känsloregister som de uppenbarligen har.

Var enda djurart på denna jord hade inte behövt visa känslor med kropp och läten om de var instinktdrivna, de hade kunnat föröka sig och leva likt en planta som bara reagerar vid berörning och drar ihop sina blad som skydd, liksom ett känslolöst djur bara hade behövt instinkt att springa vid fara.

Du misstolkar mig när jag beskriver dig som inskränkt. Följande är synonymer på inskränkt och du kan välja själv vad du tror att jag lägger in i min betydelse.

inskränkt

1 begränsad, minskad, reducerad, insnävad, snäv, trång
2 fördomsfull, dum, enfaldig, ensidig, trångsynt, enkelspårig, insnöad, intolerant, bornerad, dumdryg, snorkig


Jag är föga uppretad, jag är visserligen djurägare, men just därför mer insatt än dig, jag har svårt att hålla mig från nedlåtande ord på samma vis som om jag hade sett dig slå mitt djur och du hävdar att djuret inte blir känslomässigt påverkad av det. Ett djur som blir kränkt beroende på omständigheter, kan vara kränkt och uppvisa depression dagar, månader och för resten av livet, och det vinner djuret inget på, hade djuret varit instinktdrivet så hade djuret visat sig kränkt bara under pågående kränkning.

Tack för definitionen som du klistrade in, det var hjälpsamt. Borde inte den som är i besittning av djuret vara den som är begränsad till en viss åsikt, snarare än den som står utanför? på samma vis som att jag inte går till ett medium för att få klarhet i om det finns någon substans i påståenden om det paranomalas vara eller icke vara. Så, nu kan du släppa det.

Nej, djurs "känslor" är ju inte till 100% lika de hos människan, i det är jag enig. Jag har nog aldrig trott att någon levt i den villfarelsen heller, konceptet är lite för galet till och med för den mest ensamme kattfantasten.

Vidare, så har jag ju redan sagt att jag är helt med på att djurs beteende utåt sett kan likställas med mänskliga känslor, men frågan rör ju om de är ett resultat av en aktiv tankeverksamhet eller om det är bara rör sig om manifestationer såsom respons på en viss stimuli. Såsom att en katt jamar när den ligger ihopburrad i famnen på sin ägare. Eller i andra ändan av skalan, att samma katt vanvårdats till den grad att den associerar människor med smärta.

Och det är ju här jag skiljer mig min åsikt från vad som verkar vara alla andra, jag tror alltså inte att det finns något djupare väsen hos djuret, låt oss kalla det en själ, men då menar jag inte i en religiös bemärkelse.

Som jag ser det slutar tyvärr diskussionen här, vi befinner oss som du säkert märkt i en argumentation som inte kommer sluta någonstans, för vi har inte verktygen att mäta vilken grad av metvetande djur har.

Jag har för övrigt haft många djur; bassetar, bouvier des ardennes, möss, råttor, chinchillor, hamstrar, fåglar, fiskar och annat, och jag tror inte att min fascistiska, råa, attityd till frågan om förekomsten av känsloliv hos lägre stående djur har gjort mig till en sämre husse. Dessutom är jag vegetarian sedan 15 år, fan vilken jävla djurvän jag är va?

Då är det mycket, mycket förvånande att du resonerar som du gör. Har du någonsin gett lugnande till dina djurpatienter för att de är stressade, stressade fast de aldrig varit hos någon vet förut eller stressade fast de annars är harmoniska..har du någonsin haft nervösa vrak till djurpatienter som är det på andra orsaker än dåliga möten med veterinärer....
har du någonsin mött djurungar där totala motsatser i känsloliv förekommer, kattungar som är känsliga och rädda för allt eller kattungar ur samma kul med samma erfarenheter som är tuffa och nyfikna på allt, du kallar det för primala instinkter, jag kallar det för känslor. Eller rättfärdigar du dina åsikter på att du inte tror att djur har någon själ, men de kan mycket väl ha känslor ändå, men då spelar det ingen roll vad de känner för de är själlösa, men å andra sidan blandar du inte in religion säger du,så vad spelar det då för roll överhuvudtaget om djur eller människor har själ..??? Känslor har vi och djuren ändå.
Förövrigt äter jag kött då och då...fan vilken djurvän jag är va?

Ser att citat-funktionen i mitt inlägg blev tokigt, orkar inte redigera det.

Edit. När jag läst igenom mitt inlägg inser jag att det kan missupfattas som att jag menar att djur inte skulle ha några instinkter. De har även starka instinkter såklart. Det har även männsikor.

Jag håller med om att människan präglat och modifierat kattens beteende, samtidigt som det inte heller kan vara givet att veta var i detta domesticerandet katten själv agerat och anpassat sig, eller gjort sig underlägsen och tam..

Att det låter naivt och semantiskt med att nämna kärlek i relation djur människa, inser jag också men... ett djur som lever så begränsat utifrån sina egentliga behov får särskilda uttryck (självklart är det individuellt också för katt!)men jag menade mer tillit och att katten utvecklar sitt oförstående sinne till att börja söka faktiskt.. och visserligen i extremt långsam knappt mätbart förändrat beteende, får myror i den lilla hjärnan som inte har kapacitet för tankar men väl så smart att inse att det inte lönar sig att utrycka sina instinkter. Beror mycket på i vilken miljö katten lever.


Människan för en katt står som substitut och att katten mycket väl kan inneha ett medvetande om bevekelsegrunderna men sakna utryck, och då istället adaptera de mänskliga uttrycken, mycket långsamt men säkert evolutionerande, det är rätt svårt att exakt veta och man ska kanske inte ge sig in på att tro att allt är färdigt vad gäller kattens medvetenhet... mer än att den efter min övertygelse iaf, uttrycker sig vara övermannad och kapitulerar. Det är då den utvecklar ett helt annat psykologiskt beteende som t.ex att gå och stryka sig och hoppa upp i famn eller sätta sig å axlarnaoch komma alldeles för nära genom att uttrycka tydlig underkastelse som samtidigt kan frustrera den (det tycker vi är gosigt och menar är kattens kärlek till oss, jag vet mkt väl att det inte är den genuina kärleken utan snarare at den är trängd och responderar i brist på alternativ, och direkt börjar läsa av vilka signaler som troligtvis ger mest vinst för den, nämligen passivitet, att man kan klia katter under hakan behöver inte alls vara att katten gillar läget, den har bara förstått att det är så människan vill ha det, i naturligt tillstånd är det det sista en katt skulle se som kvalitativt, den vet att den får mat men kan också snabbt beroende på vilken individ det är, gilla det nya passivare livet och direkt njuta av det; njuta av att iaktta människan; en sorts kärlek.

Tigrar t.ex måste ju medicineras extremt kraftigt, i kombination utsättas för ganska mycket våld, utan det skulle inte finnas en tiger att ta ett steg utefter människans vilja.
Tänker du efter s är det samma med katter, katter HAR känslor och känner det våld den utsätts för när m'nniskan tar över varenda process, när kattmamman föder är människan där och tar över, maten.. allt.. katten vet alltså att den är förlorad men har inte den kognitiva begåvningen, ändå vill jag mena att vad kattens begåvning gäller, så gäller det för människan att inte tro sig veta allt, et djur är inte en människa, så vi vet inget om kattens katt-tankar, kattens önskningar, mer än att katten troligtvis skulle vilja fly så långt bort ifrån människan som möjligt, hals över huvud! Det är iaf vad jag tror...

Hur katters begränsade villkor, har förändrat katt rent evolutionsmässigt, jo jag tror att det hänger ihop om än i väldigt liten kanske försvinnande skala men ändå, det påverkar de kattarter som återstår där ute dvs det är evolution när beståndet rubbas, det är inte enbart männsikans hand över katten som domesticerat det, utan alltså i mkt liten skala även vad som händer bland katter när katter försvinner, de blir nog sårbarare, vilket påverkar dynamiken mellan de katter som, som sagt får förändrade villkor där ute, det kan ändra beteendet i t.ex parandet, då det t.ex kan utlösa stress och nya förändrade matvanor m.m - då katter så kalt också uppfattar signaler och lär sig känna igen männskoljud och hot från människa, hur domesticerad en katt än är så är det inget givet..

Vi kan konrollera mycket men inte utefter exakta kriterier, där en faktor du nämner : stimulans, substitut för kattens egna berövade signalsystem och behoven som hör ihop med det.

väl är det som sammantaget ensamt ersätter allt det katten fråtagits iom fångenskap, i att begränsas till att svara ensidigt på människovärldens värdeskalor, något många kattraser annars inte med bästa lockmedel skulle ens överväga att frivilligt ingå i.

Jag tänker då spontant på de djur som finns dokumenterade på olika vis, muntligt, skriftligt, filmade, där människor gjort sig vän med absolut vilda djur, och vunnit deras förtroende och där djuren visat människor känslor som bara kan tolkas som tillgivenhet och även misstänksamhet. Där förtroenden brutits och människorna skadats. Möten efter årslånga uppehåll där de vilda djuren känner igen människorna som de tidigare lärt känna. Det är känslor i rikt register och kan inte bortförklaras.

som fortsättning på mitt förra inlägg så menar jag att det är där domesticeringen kommer in i bilden, tamkatten är avlad så att instinkten att vara rädd för människor mer eller mindre försvunnit, men tamkatten har samma känsloregister som vildkatter och vice verca, det är bara få förunnat att lära känna ett vilt djur så pass att de känsloregister som de har i övrigt visar sig.
Ett vilt lejon som visar en människa vänlighet, gör det på samma sätt som en tamkatt, med vissa skillnader i frekvens och intensitet såklart.

Ja jag såg en kort filmsnutt om lejon... som fick återse de människor som lejonen tränats tillit för, det var fruktansvärt rörande! De hoppade som hundar mot människorna, absolut hänförande..

Japp, katten responderar på beröring, smekningar och ljud och alla andra ljud i den mänskliga miöjön och lär sig koppla ihop det på positivt sätt istället för hotfullt, även om bilar nog aldrig kommer vara katters bästa vän som det är för människa.

Vad som fasicnerar mig i kvarvarande oförstånd.. är hur man kan bada och duscha, schamponera balsamera och föna ( !!!) katter, det övergår mitt förstånd ärligt sagt.

Jag ville kanske fråga tältpinne i första hand men frågan är allmän. Det vi nu tagit upp, vilda djur som lärt känna vissa människor, visat förtroende för dem, varit åtskilda i åratal för att sedan mötas under förhållanden som bara talar för känslor hos djuren som minne, glädje, tillgivenhet, respekt, nyfikenhet....är inte det en ganska bra definition på vad vi människor kallar kärlek?!

Jag jämställer inte djurens känslor med människors känslor, jag förmänskligar inte djur, men gemene man använder sig av ordet kärlek i djursammanhang och vissa förkastar det ordet och även att djur skulle kunna känna något som vi kallar kärlek. Som en del säger -det är semantik, men även samma människor säger att djuren inte känner något...hur rimmar det?

Sen får man betänka att övrig intelligens påverkar hur djur beter sig mot människor, en abborre kan aldrig likställas med en delfin, en delfin kan aldrig likställas med en människa...