Vinnaren i pepparkakshustävlingen!
2012-07-23, 16:53
  #1
Medlem
Anta att vi har ett fattigt land som avreglerar tidigare hårt reglerad äganderätt och börjar tillåta att utländska entiteter kan köpa, äga och bruka tex mark.

Anta att landet sitter på avsevärda naturresurser som det dock inte kunnat eller viljat exploatera.

Nu kommer utländska megaföretag in och köper upp mark med naturresurser på. De betalar mycket låga löner för arbetare för att exploatera resurserna åt dem, men de tar den absoluta majoriteten av alla fördelar i form av profit etc. Enligt libertariansk devis betalas liten eller ingen skatt. Till sist är resurserna uttömda och megaföretaget överger området. Lokalbefolkningen har inte fått något nämnvärt ut av det hela, höjd BNP kanske, men har däremot fått betala i form av sjunkande värde på marken, förstörd miljö, otrevliga arbetsförhållanden etc och de är nu ännu fattigare och har ännu större kostnader än tidigare, kanske för att städa upp efter föroreningar eller för att de inte längre kan använda området till tex jordbruk etc.

Ställ detta i förhållande till din egen åsikt om avreglerad äganderätt, eller tex detta citat från liberala partiets hemsida:

"Internationell handel är något som alla inblandade parter tjänar på och Liberala partiet ska verka för tull- och reglerfri handel med övriga världen."
Citera
2012-07-23, 17:01
  #2
Medlem
Fris avatar
Lönerna kan vara låga bara om arbetet har litet värde, eller närmare bestämt om arbetarna har små alterativkostnader. I vilket fall är det ju ett bättre alternativ för dem. Om marken inte återställs, som den ju normalt alltid gör efter gruvbrytning, så betyder det att skillnaden i värde mellan öppnad eller återställd mark är litet, det är inte lönt resurserna en återställning skulle kosta. Så varför då slösa bort resurser på det?

Byggarbetena, transporterna och många serviceyrken omkring kommer att öka folks inkomster, ge folk yrkeskompetens och starta företag som hittar andra kunder att leverera och exportera till. Vägar, hamnar, flygfält, elkraftverk som byggs för byggsdriften, kommer att söka andra marknader om gruvdriften skulle avta (vilket sällan är fallet, det är ofta investeringar för flera decenniers sikt). Om resurserna legat kvar värdelösa och oanvända under marken, så hade lokalbefolkningen blivit helt utan välstånd. Och vem ägde marken till att börja med? Varför sålde de inte till högstbjudande, eller som väl oftare är fallet, säljer utvinningsrättigheter snarare än själva marken? De som bedriver jordbruk där, som är oförenligt med gruvutvinningen åtminstone så länge den pågår, har ju i libertariansk mening homesteadat marken och bör ha rätt att sälja utvinningsrättigheterna.
Citera
2012-07-23, 17:15
  #3
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Fri
Lönerna kan vara låga bara om arbetet har litet värde, eller närmare bestämt om arbetarna har små alterativkostnader.

Hänger inte helt med på vad du menar här. Lönerna kan ju vara låga trots att värdet som extraheras är stort.

Citat:
Ursprungligen postat av Fri
I vilket fall är det ju ett bättre alternativ för dem.

Än vad och varför?

Citat:
Ursprungligen postat av Fri
Om marken inte återställs, som den ju normalt alltid gör efter gruvbrytning, så betyder det att skillnaden i värde mellan öppnad eller återställd mark är litet, det är inte lönt resurserna en återställning skulle kosta. Så varför då slösa bort resurser på det?

No offence men här har du helt fel. Det är praxis även i civiliserade västländer att lämna en hög med förstörd skit efter sig som lokalbefolkningen och/eller staten sedan måste stå för kostnaderna att städa upp för. Det är ett mönster som går igen över hela världen för gruvor, kärnkraftverk mm mm. Se tex The last mountain för exempel på hur kolindustrin i USA "återställer" deras gruvområden. Sen är ju inte monetär kostnad alltid en bra indikator på värdet för tex lokalbefolkning att kunna bruka marken.

Citat:
Ursprungligen postat av Fri
Byggarbetena, transporterna och många serviceyrken omkring kommer att öka folks inkomster, ge folk yrkeskompetens och starta företag som hittar andra kunder att leverera och exportera till. Vägar, hamnar, flygfält, elkraftverk som byggs för byggsdriften, kommer att söka andra marknader om gruvdriften skulle avta (vilket sällan är fallet, det är ofta investeringar för flera decenniers sikt).

Tycker detta påstående är lite naivt. Visst kan det bli så om förhållandena tillåter det, men om den enda resursen kring vilken det var meningsfullt att bygga och upprätthålla en infrastruktur är borta så blir det ju inte såhär?

Citat:
Ursprungligen postat av Fri
Om resurserna legat kvar värdelösa och oanvända under marken, så hade lokalbefolkningen blivit helt utan välstånd.

Mja, de kanske hade kunnat fortsätta sina enkla liv och fortsätta bruka marken.

Citat:
Ursprungligen postat av Fri
Och vem ägde marken till att börja med? Varför sålde de inte till högstbjudande, eller som väl oftare är fallet, säljer utvinningsrättigheter snarare än själva marken? De som bedriver jordbruk där, som är oförenligt med gruvutvinningen åtminstone så länge den pågår, har ju i libertariansk mening homesteadat marken och bör ha rätt att sälja utvinningsrättigheterna.

Kanske ägde lokalbefolkningen marken men en korrupt stat tog den i besittning och sålde den eller utvinningsrätter i alla fall. Eller så ägde staten marken och sålde eller gav utvinningsrättigheter utan folkligt stöd, det är väl så det fungerar i bananrepubliker?
Citera
2012-07-25, 17:58
  #4
Medlem
Jonblunds avatar
I en liberal minimalstat är egendomsrätten en grundpelare. Alla är garanterade rätten till sin egendom, därmed också rätten att sälja den till vem som helst och till vilket pris som helst.
Priset kommer i normalfallet dock alltid att sättas av marknaden. Detsamma gäller löner, de regleras av efterfrågan.
Utnyttjande av lokala naturtillgångar medför på en fri marknad alltid stora materiella fördelar i området.
De övriga ts tar upp är mest bara personligt tyckande och emotiva uppkast
Citera
2012-07-25, 18:16
  #5
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av waltzing
Citat:
Ursprungligen postat av Fri
I vilket fall är det ju ett bättre alternativ för dem.

Än vad och varför?

Bättre än att ska sig en masterutbildning, ett välbetalt arbete i storstaden och bättre än att leva på ett omfattande socialt skyddsnät. Skämt åsido.

Naturligtvis bättre än arbetslöshet eller att arbeta på familjegården (för att nämna några exempel) som innebär en lägre lön, längre arbetstider och eventuellt en högre skaderisk. Varför? Utbud och efterfrågan.
Citera
2012-07-25, 18:18
  #6
Medlem
Orzions avatar
Citat:
Ursprungligen postat av waltzing
Kanske ägde lokalbefolkningen marken men en korrupt stat tog den i besittning och sålde den eller utvinningsrätter i alla fall. Eller så ägde staten marken och sålde eller gav utvinningsrättigheter utan folkligt stöd, det är väl så det fungerar i bananrepubliker?
Men att staten beslagtar folks mark utan ersättning och säljer den till storföretag är ju knappast liberalt.
Citera
2012-07-25, 18:26
  #7
Medlem
Fris avatar
Citat:
Ursprungligen postat av waltzing
No offence men här har du helt fel. Det är praxis även i civiliserade västländer att lämna en hög med förstörd skit efter sig som lokalbefolkningen och/eller staten sedan måste stå för kostnaderna att städa upp för.
Ja, när sånt där blivit statligt reglerat, så är det förstås ingen som längre behöver ta konsekvenserna av sina handlingar. Staten tar ju över och dumpar kostnaderna för sina gynnade särintressen på undersåtarna. Men utan statliga regleringar, så skulle ju de som skadar marken, återställa den. Kan du ge några exempel på dagbrott som inte återställts? Och även så, hur bevisar du att värdet av det välstånd som utvunnits, inte överstiger kostnaden av "såret i marken"? Allt har en kostnad. Du pekar uteslutande på kostnaden ("miljöförstörelsen") men du ignorerar totalt den andra sidan, nyttan som därmed skapades. Det är ju nyttigt och bra att "förstöra naturen"!

Citat:
Sen är ju inte monetär kostnad alltid en bra indikator på värdet för tex lokalbefolkning att kunna bruka marken.
Lokal befolkning som "brukar marken" är inte heller något bra mått. Kolgruvan brukade ju marken och skapade tusentals gånger större värden, än vad lokalbefolkningen skulle ha gjort med sina gamla harvor och halm.

Citat:
Mja, de kanske hade kunnat fortsätta sina enkla liv och fortsätta bruka marken.
Den gamla visionen om den lycklige vilden, eller? Dessa lokalbefolkningar eftersträvar lycka. I brist på bättre lämnar de sina vid missväxt svältande familjejordbruk i glesbygden för att försöka sälja kinesiska kopior av vindrutetorkare till förbipasserande FN-byråkrater i huvudstaden. Om kapitalister investerade miljarder dollar i en gruva med tillhörande infrastruktur intill deras hemby, så skulle de jubla av glädje och snabbt öka sitt välstånd dramatiskt.

Citat:
Kanske ägde lokalbefolkningen marken men en korrupt stat tog den i besittning
Ja, det är ju snarare regel än undantag. Ännu ett argument för frihet mot statlighet där, tack!
Citera

Stöd Flashback

Flashback finansieras genom donationer från våra medlemmar och besökare. Det är med hjälp av dig vi kan fortsätta erbjuda en fri samhällsdebatt. Tack för ditt stöd!

Stöd Flashback