Återuppståndelsen & Korsfästelsen påhittat - Bevis ur bibeln

Får jag börja med ett råd i all vänskaplighet. Sluta använda ordet "liberalteologi", du ger nämligen intryck av att ha det som en fix idé, lite som Don Quijote och väderkvarnarna. Du fogar in det i precis varje inlägg, och oftast använder du det dessutom helt felaktigt. Det är inget som stör mig, men om du vill ge ett mer seriöst intryck så kanske det är skäl för dig att börja argumentera utan att ständigt använda "liberalteologi, liberalteologi och liberalteologi!" Speciellt som du tycks använda det enbart som ett benämning på alla som inte håller med dig, det har med andra ord inget värde.

Sedan till själva saken. Du påstår att jag "inte vill" se Messias i Jesaja bok för att det då "per definition skulle vara omöjligt att förutse Messias långt innan".

Men är det sant? Är det inte i själva verket tvärtom, det är du som med våld vill klämma in Messias i Jesaja för att kunna säga att Jesus var den som profetiorna talar om. Jag säger att profetiorna i Jesaja inte talar om Messias av den enkla orsaken att de aldrig ens nämner Messias. Det finns många profetior om Messias i GT, profetior som talar om Messias. De profetiorna är naturligtvis profetior om Messias, men de passar inte in på Jesus. Det är du som vill kunna plocka de profetior som passar dig, oavsett vad de handlar om. Så i det här fallet är det jag som håller mig till vad böckerna i Gamla Testamentet säger, medan du är den som med all makt vill tvinga dem att säga något helt annat.



Nej, jag har inte valt att "tolka" det. Jag har påpekat att det avsnittet inte talar om någon Messias, och vem som helst kan själv kolla upp det. Det är du som med våld försöker tvinga in en messiansk tolkning trots att texten aldrig nämner Messias. Som du själv nämner när du citerat Bibelkomissionen så är den vanligaste tolkningen att texten syftar på "Israel eller annan grupp inom folket. Enligt en annan tolkning är tjänaren en person, t.ex. profeten själv eller en kung". Det är de olika judiska tolkningarna, och ingen hade ens tänkt tanken att texten skulle handla om Messias förrän NT skrevs. . Hans förfarande är förståeligt, för på de äkta profetiorna om Messias i GT(de som alltså talar om Messias) passar Jesus inte alls in.

Får jag börja med ett råd i all vänskaplighet. Sluta använda ordet "liberalteologi", du ger nämligen intryck av att ha det som en fix idé, lite som Don Quijote och väderkvarnarna. Du fogar in det i precis varje inlägg, och oftast använder du det dessutom helt felaktigt. Det är inget som stör mig, men om du vill ge ett mer seriöst intryck så kanske det är skäl för dig att börja argumentera utan att ständigt använda "liberalteologi, liberalteologi och liberalteologi!" Speciellt som du tycks använda det enbart som ett benämning på alla som inte håller med dig, det har med andra ord inget värde.

Sedan till själva saken. Du påstår att jag "inte vill" se Messias i Jesaja bok för att det då "per definition skulle vara omöjligt att förutse Messias långt innan".

Men är det sant? Är det inte i själva verket tvärtom, det är du som med våld vill klämma in Messias i Jesaja för att kunna säga att Jesus var den som profetiorna talar om. Jag säger att profetiorna i Jesaja inte talar om Messias av den enkla orsaken att de aldrig ens nämner Messias. Det finns många profetior om Messias i GT, profetior som talar om Messias. De profetiorna är naturligtvis profetior om Messias, men de passar inte in på Jesus. Det är du som vill kunna plocka de profetior som passar dig, oavsett vad de handlar om. Så i det här fallet är det jag som håller mig till vad böckerna i Gamla Testamentet säger, medan du är den som med all makt vill tvinga dem att säga något helt annat.



Nej, jag har inte valt att "tolka" det. Jag har påpekat att det avsnittet inte talar om någon Messias, och vem som helst kan själv kolla upp det. Det är du som med våld försöker tvinga in en messiansk tolkning trots att texten aldrig nämner Messias. Som du själv nämner när du citerat Bibelkomissionen så är den vanligaste tolkningen att texten syftar på "Israel eller annan grupp inom folket. Enligt en annan tolkning är tjänaren en person, t.ex. profeten själv eller en kung". Det är de olika judiska tolkningarna, och ingen hade ens tänkt tanken att texten skulle handla om Messias förrän NT skrevs. Matteus gjorde helt enkelt exakt samma sak som du, han plockade profetior som skulle passa hans syfte och sade att de var om Messias även om de inte var det. Hans förfarande är förståeligt, för på de äkta profetiorna om Messias i GT(de som alltså talar om Messias) passar Jesus inte alls in.

Tackar för att du till skillnad från de andra behandlar min kärnfråga livelybro! Det uppskattas.

Dock vill jag bara påpeka att jag ser en klar skillnad mellan sveket och otron. När det gäller att lärjungarna enligt Nya Testamentet svek Jesus, min åsikt gällande detta är att de gjorde det enbart pga ytlig rädsla för makthavarna som var ute efter dom, dvs de var rädda för döden (instinktivt helt enkelt). Jag ser inte hur detta skulle kunna påverka deras tro i hjärtat med tanke på vad de enligt Nya Testamentet fått erfara från Jesus innan. Och att de när den tredje dagen knappt hunnit slå in kallar de påstådda nyheterna för nonsens och i princip struntprat, detta är för mig shockerande, arrogant och går stick i stäv med vad de tidigare fått erfara. För mig i alla fall så väger det inte upp alls.

Ja det ligger mkt i vad du säger. Men trosfrågorna eller troslivet är komplext ibland och människan inte alldeles lätt i sitt beteende heller. Ja jag tror som du att de var rädda för döden och ville inte bli mästaren lik och själva korsfästas, vilket det fanns en stor risk för.
Sen tror jag det är viktigt att se att mirakler i sig inte föder tro i hjärtat. Det kan möjligen övertyga, men inte föda tro och leder inte heller automatiskt till efterföljelse. Romarbevet 10:17 "Alltså kommer tron av predikan och predikan i kraft av Kristi ord." det är alltså förkunnelsen som föder tro i hjärtat. Däremot bevisar Gud sitt ord genom att låta tecken och under följa.

Jag antar att det är här vi är överens om att vi inte är överens. Miraklena givetvis, man får också aldrig glömma bort att dessa individer enligt Nya Testamentet levde med Jesus dag ut och dag in. Att det skulle finnas något skäl för dom att kalla "återuppståndelsen" för struntprat existerar inte i min värld, därför drar jag själv slutsatsen att det inte var någonting som Jesus lärde ut och inte någonting som var en del av tron hos lärjungarna och inte något som existerat i de tidigare skrifterna heller, utan det var något som kom från externa källor, addera det faktum att jag starkt tror att Nya Testamentet blev korrupt på ett väldigt tidigt stadium. Att det möjligen är komplext kan in min mening enbart tala för att lärjungarna inte skulle ha reagerat som de gjorde med tanke på deras hävdade bakgrund med Jesus, ifall historien var sann, vilket jag inte tar den för att vara.

Jag står helt klart fast vid min tidigare ståndpunkt med stark övertygelse på grund av de skäl som jag nämnt tidigare. Diskussionen har pågått ett tag nu och jag vill inte att den går runt i cirklar så därför vill jag tacka samtliga för att ni engagerat er och låtit mig dela med mig av mina egna slutsatser gällande ämnet.

Syns i någon annan tråd någon annan gång!

MvH
Anderrs