Jesu födelse, vad stämmer?

Alltså, jag måste bara fråga en sak.

När du startade den här tråden, kändes det då som att du upptäckt något sensationellt som kristna missat i snart 2000 års tid?

Nej, det gjorde jag inte, men kanske ändå något som inte medelsvenson alltid är medveten om. Den efterföljande diskussionen visar att jag inte är ensam om att tycka det. Sedan var jag också intresserad av hur intellektuella och bildade kristna (vi ska tydligen inte räkna inte dig till den gruppen, men det finns säkert sådana kristna här) ser på de här frågorna.

Det var DEFINITIVT vanligare att man i rommarriket klassade folk som "Gudar" än det var bland judarna, hos vilka det ansågs vara en oförlåtlig synd! Det underliga är ju att "kristna", som byggt hela sin teologi med utgångspunkt från gamla testamentet (en skrift som väntas ge religionen en viss legitimitet) och som vid dess födsel var en judisk sekt, inte ser på "Messias" på samma sätt som man gör inom judendomen. Jag tror att detta är något som konstruerats av tiden och platsen där kristendomen utvecklats från de första missionsresorna tills idag. Om den kristna sekten hade varit en del av judendomen under hela tiden hade den knappast sett likadan ut idag och jag tror att de första sakerna man kunnat räkna bort ur doktrinen var jus Jesus som den inkarnerade skaparen och treenigheten.
I Rom förgudade man människor, man ansåg att kejsaren på uppdrag av gudarna styrde riket och gjorde gudarnas vilja. Rom hade även förbindelser med Egyptien och andra folk som hade utvecklat djupa spirituella system. Även där såg man Farao som Gud. Kleopatra gifte sig t.ex. med en romersk kejsare så jag tror inte att beslutet om att den personen eller den andra personen skulle klassas som just en "Gud" var lika sensationellt för dessa kulturer som det var för den förhållandevis minimalt betydelselösa judiska kulturen och trosuppfattningen.

Naturligtvis. Det hände att romarna klassade en människa som Gud, medan det aldrig hänt för judarna. Inte heller Messias är ju en Gud enligt judisk tro, utan en människa.


Du har fullständigt rätt i det. Den här tråden behandlar ju hur evangelierna motsäger varandra angående Jesu födelse, men olikheterna i synen på Messias är ett annant intressant ämne. Enligt de kristna är Messias en man som led och fick utstå grymheter och svårigheter, men som är ett med Gud. Tanken på en lidande Messias är helt främmande i GT, lika främmande som tanken på Messias som Gud. I GT framställs Messias istället som en människa, men trogen Gud och stor härskare. Kontrasterna kunde inte bli skarpare mellan vad GT säger om Messias, och vad Kristendomen kom att lära om Messias.

Är endast sensationer som bör diskuteras i det här forumet? Då blir det en hel del gallrande för moderatorerna.

Det är väl en ganska viktig del av kristendomen att föra textkritik? Vi är väl alla lekmän här och jag vet inte om du själv har presterat något för att sätta dig på en högre häst.

Ifall ditt mål var att upplysa medelsvensson, så kanske man borde börja med att försöka förstå varför kyrkan överhuvudtaget valde ut fyra evangelier som ger oss varierande och ibland direkt motsägelsefull information kring viktiga händelser ur Jesus liv.

En snabb överblick av fornkyrkans historia gör nämligen gällande att det inte alls var nödvändigt för att skapa en Jesus-centrerad religion. Vad jag menar är att det finns många exempel på kristna grupper som valde en lättare väg genom att välja enbart ett evangelium som kanoniskt; markioniterna erkände bara Lukas, karpokraterna erkände bara Markus, ebioniterna godkände enbart Matteus o.s.v.

Varför tror du kyrkan gjorde så?

Ja, textkritik är viktigt, men just den här typen av trådar, alltså "kolla kristna säger att Bibeln är sann, men jag har hittat motstridiga uppgifter haha" är teologins motsvarighet till "evolution är bara en teori".

Eller är det vetenskapskritik?

Nej jag ser inget sånt i trådstarten. Det är du som ser detta i trådstarten, kanske för du blir besvärad av evangeliernas motstridighet, som faktiskt tyder på att en hel del är fabricerat. Och varför skulle det inte vara fabricerat, vetenskap som korrekt källkritik är en ganska ung företeelse, framförallt inom historia. Sen är det ju upp till oss om vi vill köpa allt rakt av eller faktiskt bedriva käl- och textkritik.

Dessutom, om en människa som inte intresserat sig särskilt för kristendom innan och läser bibeln samt själv direkt ser dessa motstridigheter, så är det väl bara att gratulera? En ytterligare tänkande varelse är ju kanon i den här världen som kryllar av programmerade hel- och halvidioter.

"Jesus från Nazaret" (Jeshua Ha Notzri)

Matteus säger att Jesus föddes under Herodes tid.
Lukas säger att Jesus föddes under Quirinius tid.

Kejsar Tiberius (14 – 37 v.t.)
Kejsar Augustus (27 f.v.t – 14 v.t.)
Quirinius var ståt hållare i syrien


Matteus 2:1
”Sedan Jesus blivit född i Betlehem i Judéen i Kung Herodes den stores dagar, se! Då kom astrologer från östliga trakter till Jerusalem.”

Lukas 2:2
”Denna första inskrivning ägde rum när Quirinius var ståthållare i Syrien.”


Hur kunde Jesus, som växte upp i Nasaret och var allmänt känd som "nasaréen", ha fötts i Betlehem, som ligger 15 mil därifrån? Lukas förklarar: "Nu utgick i de dagarna [före Jesu' födelse] från kejsar Augustus en förordning om att hela den bebodda jorden skulle inskrivas; (denna första inskrivning ägde rum när Quirinius var ståthållare i Syrien och alla människor gav sig av för att inskrivas, var och en till sin egen stad." - [ukas 1:1; 2:1-3.
Många har kritiserat det här avsnittet och menat att det är en blunder eller, vad värre är, en ren lögn.

De hävdar den här folkräkningen och Quirinius ståthållarskap dateras till år 6 eller 7 vanlig tid. Om de hade rätt skulle detta dra Lukas redogörelse i allvarlig tvivelsmål, eftersom alla bevis talar för att Jesus föddes år 2 f.v.t.
Men dessa kritiker förbigår två viktiga fakta.
För det första uppger Lukas att det hade förekommit mer än en folkräkning - lägg märke till att han talar om "denna första inskrivning".
Han var väl medveten om förekomsten av en annan, senare inskrivning.
(Apostlagärningarna 5:37)

Denna senare folkräkning är den som historikern Josephus beskriver och som inträffade år 6 v.t.
För det andra behöver frågan om Quirinius ståthållarskap inte tvinga oss att förlägga Jesu födelse till den senare tidpunkten.
Varför det?
Därför att Quirinius uppenbarligen innehade den posten två gånger. Många forskare erkänneratt hans första ämbetstid inföll omkring år 2 f.v.t.

Vissa kritiker påstår att Lukas hittade på historien om folkräkning en for att få det att verka som om Jesus föddes i Betlehem och därigenom uppfyllde profetian i Mika 5:2 enligt den teorin skulle lukas vara uppsåtlig lögnare, och ingen kritiker kan få det påståendet att stämma överens med den samvetsgranne historiker som skrev Lukas evangelium och Apostlagärningarna.
Det finns en annan sak som kritikerna inte kan förklara: Folkräkningen i sig själv uppfyllde en profetia!

På 500-talet f.v.t hade Daniel förutsagt att det skulle komma en härskare som låter en indrivare dra fram genom det praktfulla kungariket
Ar dessa ord tillämpliga på kejsar Augustus och hans förordning, om att man skulle företa en folkräkning i Israel?
Ja, för Daniel fortsätter med att säga att Messia "förbundets ledare", skulle komma att "krossas" då denne härskares efterträdare regerade. Jesus blev verkligen också "krossad" eller avrättad under August efterträdares, kejsar Tiberius,-regering. - Daniel 11:20 - 22.

Han hette Yeshua/Yeoshua ha notzri alltså jesus från Nazareth, och där föddes han med allra största sannolikhet.

Redan här uppstår det problem. Lukas påstår att Kejsar Augustus utfärdade order om att "hela världen" skulle skattskrivas. Jag tror alla håller med om att det inte gällde hela världen. Dessutom är säkert alla överens om att det inte heller gällde hela Romarriket. Om det alls förekom en skattskrivning så var den begränsad till främre Mellanöstern. Att Lukas som levde och skrev i detta område trodde att det var "hela världen" är högst förståeligt, men rent faktamässigt var det inte så. Det är kort sagt ett sakfel Lukas gör.


Det är mycket möjligt att du ärligt tror på det där, men det är inte sant utan endast ett försök av mer fundamentalistiska kristna att skriva om historien för att passa Bibeln. Såvitt jag vet finns det inte en enda expert på romersk historia som tror att Quirinius var ståthållare i Syrien två gånger. Tvärtom, det råder bred enighet i den akademiska världen om att han inte var det, utan att han tillträdde först flera år efter Herodes död. Det här är ett tråkigt exempel på hur vissa religiösa inte drar sig för historieförfalskning om det passar deras syften.


Än en gång, det finns absolut ingen oberoende forskare som anser att Lukas var en "samvetsgrann historiker", tvärtom. För övrigt är det ditt språkbruk ganska orwellianskt. Utbildade forskare med gedigen akademisk utbildning kallar du "kritiker", medan du kallar religiösa revisionister "forskare". Det är inte seriöst, och det är inte ärligt.


Här kan det vara skäl att påminna om att Daniel inte skrevs på 500-talet f.kr utan ca 150 f.kr. Det är dock en annan fråga som inte berör Jesu födelse.

Så för att summera än en gång:
- Det hölls inte någon världsomfattande skattskrivning under Kejsar Augustus
- Quirinius tillträdde som ståthållare först 10 år efter Herodes död.
- Inte i någon romersk skattskrivning krävdes att man skulle resa tillbaka till den stad ens förfäder kom från, så en skattskrivning hade inte varit någon orsak för Josef och Maria att resa till Betlehem.

Som jag skrev tidigare uppkom historia som vetenskaplig gren med korrekt källkritik långt senare. De som skrev evangelierna hade varken för avsikt eller kunskap att återge händelser på ett korrekt sett. Dels för att de antagligen inte hade tillgång till det materialet och dels för att det inte var själva anledningen.