Vinnaren i pepparkakshustävlingen!
  • 1
  • 2
2012-07-10, 13:18
  #1
Medlem
Tjena, jag är ny här och har en fråga.

Hur kommer det sig att kontraktiv finanspolitik har blivit synonymt med expansiv finanspolitik genom marknadens förtroende? Alltså övertygelsen om att så länge man minskar statens konsumtion så kommer förtroendet från marknaden öka till den grad att den konsumerar mer än vad staten tagit bort.

Om man läser mellan raderna kan man nog lätt se att jag varken tror på, eller förstår argumentet. Vad jag tror händer och vad som händer enligt keynesianska modeller är att den aggregerade efterfrågan sjunker och krisen intensifieras.

Om man tar Sverige som exempel borde förtroendeargumentet vara helt verkningslöst, då Sveriges 10-åriga ränta ligger på 1,3%. Detta borde väl visa att vi inte behöver vara oroade över förtroende?
Jag har även tittat på om vi eventuellt skulle ha mer statsskuld än den vi har idag. Japan, med över 200% statsskuld har 0.8% ränta. Nederländerna, skuld: 60% av BNP, drygt 1.7% ränta.

Vad tycker ni?
Citera
2012-07-10, 18:42
  #2
Medlem
Ett intressant ämne som kan diskuteras länge.

Min inledande reflektion är att anledningen till att Sverige har ett högt förtroende just nu och en låg statsskuldsränta är att vi har en relativt låg skuld och att vi har visat att vi inte är rädda för att skära som fan om det krävs för att få ner skulden. När Sverige på 90talet gick in i en kris gick till och med de stora fackförbunden med på lönestopp och liknande, vi har visat att vi klarar att nivån på en skuld. Om du skulle börja spendera mer och eventuellt ta bort överskottsmålet och införa ett balansmål, som Vänsterpartiet vill, tror jag att förtroendet skulle sjunka och räntan skulle öka i takt med skulden.

Anledningen till att Japan fortfarande hanterar sin statsskuld är för att det till stora delar är en inhemsk statsskuld. Det är skillnad på att låna i landet och låna utifrån.

Det är mina fem ören iallafall.
Citera
2012-07-11, 00:11
  #3
Medlem
Galvestonens avatar
Snälla låt den Keynesianska villfarelser och minnen från de där fula IS-LM-BP-diagrammen dö någong gång. Självklart kan det vara sunt med en expansiv finanspolitik, så till vida att den syftar till ökad tillväxt på lång sikt, ex. infrastrukturförbättringar. Men bara för att man ökar till de statliga utgifterna, därmed lånebubblan innebär det definitivt inte att ekonomin bara skjuter iväg.
Citera
2012-07-11, 10:47
  #4
Medlem
UlkMulkens avatar
Det är helt klart att keynesianism kan fungera. Om vi antar att vi har en stat med goda finanser (t.ex. ingen statsskuld) där ekonomin hamnar i en kris så kan staten genom sin ökade skuldsättning underlätta för ekonomin att komma ut ur krisen.

MEN...

Detta kräver framför allt att staten betalar tillbaka det man lånat under de goda år som följer på krisen. Gör man inte det kommer statens skulder att öka och nästa gång man kommer i en kris kommer staten inte att ha något att möta krisen med (det är i princip det läge som gäller för Europa idag).

Alltså måste man ha medborgare och politiker som tar långsiktigt ansvar för landet. Tyvärr är detta svårt att åstadkomma då politiker väljs på några få års sikt och sedan står inför återval. Medborgare brukar också kräva mer service och lägre skatter. Det är alltså ganska lätt att politikerna väljer att spendera för att få bästa chans till återval.

Sveriges två-procentsmål är därför väldigt bra då det "tvingar" politiker att spara inför framtida kriser och dessutom ger politikerna möjligheten att peka på lagen för att förklara varför man sparat. Nu är väl detta mål kritiserat så vi får väl se hur länge vi får behålla det. Vid en rödgrön valvinst är väl risken stor att detta mål försvinner.
Citera
2012-07-11, 11:20
  #5
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av UlkMulken
Sveriges två-procentsmål är därför väldigt bra då det "tvingar" politiker att spara inför framtida kriser och dessutom ger politikerna möjligheten att peka på lagen för att förklara varför man sparat. Nu är väl detta mål kritiserat så vi får väl se hur länge vi får behålla det. Vid en rödgrön valvinst är väl risken stor att detta mål försvinner.
Överskottsmålet är på en procent över en konjunkturcykel. Jag tror inte att överskottsmålet kommer att avskaffas vid en rödgrön valvinst eftersom det finns ett så starkt folkligt stöd för "ansvar för de statliga finanserna", även om de socialdemokratiska nationalekonomerna nog hellre skulle ha ett balansmål.
Citera
2012-07-11, 11:36
  #6
Medlem
Jag tycker absolut inte att vi ska spendera helt sjuka mängder pengar bara för att vi är i en lågkonjunktur, men jag tycker heller inte att vi medvetet skall trycka ner ekonomin.

Hela tanken är väl att investera i saker som ger högre avkastning än vad lånet kostar, och läget kan ju inte vara bättre. Ett balansmål är väl egentligen inte dåligt, så länge vi har högre tillväxt än inflationen minskar väl statsskulden i relation till BNP?
Citera
2012-07-11, 18:52
  #7
Medlem
UlkMulkens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av JBSay
Överskottsmålet är på en procent över en konjunkturcykel.

I stand corrected.
Citera
2012-07-11, 18:55
  #8
Medlem
UlkMulkens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Velarn
Jag tycker absolut inte att vi ska spendera helt sjuka mängder pengar bara för att vi är i en lågkonjunktur, men jag tycker heller inte att vi medvetet skall trycka ner ekonomin.

Hela tanken är väl att investera i saker som ger högre avkastning än vad lånet kostar, och läget kan ju inte vara bättre. Ett balansmål är väl egentligen inte dåligt, så länge vi har högre tillväxt än inflationen minskar väl statsskulden i relation till BNP?

Inflation minskar alltid skulden oavsett tillväxten. Sen gör ju tillväxt normalt sett att statens skatteintäkter ökar vilket ofta resulterar i överskott i statens finanser.
Citera
2012-07-12, 01:00
  #9
Medlem
Galvestonens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av UlkMulken
Det är helt klart att keynesianism kan fungera. Om vi antar att vi har en stat med goda finanser (t.ex. ingen statsskuld) där ekonomin hamnar i en kris så kan staten genom sin ökade skuldsättning underlätta för ekonomin att komma ut ur krisen.

Nja, alltså, så till vida att NPV av investeringarna är positivt är det inget fel med att staten belånar sig, jämförbart med ett företag som tar lån för att kunna expandera utan att ta in nytt kapital eller uteslutande förlita sig på vinster. Inte heller som du påpekar är det något problem om staten använder lån för att "smootha" ekonomin på kort sikt i en lågkonjunktur, vilket också länge var standard inom den ekonomiska litteraturen på statsskulder. Emellertid har det bevisats empiriskt att så inte är fallet, stater använder sällan statsskulden till sådant, utan mer till att numera bygga ut den offentliga sektorn, pensionsystemet och/eller rädda banker. Därvidlag kan man nog säga att det är en sådan fullständig anomali, rent empiriskt sett, att Keynesianismen inte fungerar.
Citera
2012-07-12, 15:22
  #10
Medlem
Räntan är prisfixerad så det ger oss inte direkt någon bred information.

Sen kommer förtroendet att komma tillbaka tillslut, räntorna stiger och fler sparar och investerar.
Keynes poäng är att det sker för sent för att investerare är irrationella, så han vill möta denna aspekt genom att spendera mer, få upp aggregerade efterfrågan så att de projekt som annars skulle ställas om för att de var resultat av systematisk felinvestering överlever. Vi som förstår Say's Law, och inte accepterar Keynes refutering av en karikatyr av lagen, menar att det inte löser problemet utan skjuter upp korrektionen. Det gör inget enligt oss om aggregerade efterfrågan går ner under en omstruktureringsperiod över en kort tid för att sedan komma tillbaka sen. Visst blir krisen då mer intensiv, men den blir också kortare.

Vi har klara perioder att jämför med. Stora depressionen, 70-talet, samt idag. Gentemot efterkrigstiden vid båda världskrigen och de kortare mer intensiva depressionerna under 1800-talet (long depression har för övrigt reviderats i modern historia, då uppfattningen att den var lång enbart gjordes ur att man hade deflation)

Jag håller dock med om att Sverige inte behöver vara oroliga, om vi nu inte planerar att betala tillbaka för att låna de kommande 20 åren för pensionerna och sjukvården, vars utgifter kommer öka rejält. Man bör använda reformutrymmet till mer än att betala tillbaka lånen då vilket föder bostadsbubblan mer, snarare bör man använda dessa pengar till andra reformer som mer skattesänkningar och ett rejält omstruktureringsprogram av den svenska arbetsmarknaden som kan innebära en kortare period av orolighet innan vi finner en bättre jämvikt.

Citat:
Ursprungligen postat av UlkMulken
Det är helt klart att keynesianism kan fungera. Om vi antar att vi har en stat med goda finanser (t.ex. ingen statsskuld) där ekonomin hamnar i en kris så kan staten genom sin ökade skuldsättning underlätta för ekonomin att komma ut ur krisen.

Eller så missar man målet och expanderar krediten för mycket eller för lite, när det ska utföras i praktiken är det troligare. Speciellt när det finns politiska aspekter till det.

Tar man det i beaktning så förvandlas "kan" till "kan inte".
Citera
2012-07-12, 23:38
  #11
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Visf
Vi har klara perioder att jämför med. Stora depressionen, 70-talet, samt idag. Gentemot efterkrigstiden vid båda världskrigen och de kortare mer intensiva depressionerna under 1800-talet (long depression har för övrigt reviderats i modern historia, då uppfattningen att den var lång enbart gjordes ur att man hade deflation)

Skillnaden mellan 1800-talet och 1900-talet är att på 1800-talet var marknadsaktörerna inte alls lika välorganiserade i storföretag och fackföreningar och demokratin var inte lika utbyggd. En annan viktig skillnad är migration - på 1800-talet fungerade migration som en stabiliseringsmekanism på ett helt annat sätt än senare. Detta gjorde det mycket lättare att föra laissez-faire-politik och vältra över anpassningsbördan på företag och arbetare själva i form av starkt fluktuerande priser och arbetslöshet, medan politikerna kunde "surra sig vid masten" i form av guldmyntfoten. På 1920-talet hade det ekonomiska och politiska landskapet förändrats och ekonomin var inte lika anpassningsbar längre (t.ex. i form av "sticky prices"), samtidigt som folket krävde politiska åtgärder med kraftiga bakslag för laissez-faire-ekonomin som följd - mest extremt i form av fascism.

Sett ur det perspektivet kan man kanske säga att behovet av keynesiansk politik inte först och främst är ekonomiskt utan politiskt. Det är på grund av politiska problem och maktförskjutningar som den mer aktiva makropolitiken blir nödvändig.
Citera
2012-07-13, 11:35
  #12
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Velarn
Tjena, jag är ny här och har en fråga.

Hur kommer det sig att kontraktiv finanspolitik har blivit synonymt med expansiv finanspolitik genom marknadens förtroende? Alltså övertygelsen om att så länge man minskar statens konsumtion så kommer förtroendet från marknaden öka till den grad att den konsumerar mer än vad staten tagit bort.

Om man läser mellan raderna kan man nog lätt se att jag varken tror på, eller förstår argumentet. Vad jag tror händer och vad som händer enligt keynesianska modeller är att den aggregerade efterfrågan sjunker och krisen intensifieras.

Om man tar Sverige som exempel borde förtroendeargumentet vara helt verkningslöst, då Sveriges 10-åriga ränta ligger på 1,3%. Detta borde väl visa att vi inte behöver vara oroade över förtroende?
Jag har även tittat på om vi eventuellt skulle ha mer statsskuld än den vi har idag. Japan, med över 200% statsskuld har 0.8% ränta. Nederländerna, skuld: 60% av BNP, drygt 1.7% ränta.

Vad tycker ni?

Svaret på den första frågan är väl att många ekonomer tror att finanspolitiken inte ens kan få kortsiktigt positiva effekter på aggregerad efterfrågan eftersom man antar att den privata sektorn minskar sin konsumtion/investeringar när staten går med underskott alltså sparar för att kunna betala framtida skattehöjningar som kommer krävas när lånen pga statens underskott ska återbetalas. Ricardiansk ekvivalens tror jag det kallas.

Med en sådan syn på ekonomi kan man anta att beslut om nedskärningar i lågkonjunktur kan återupprätta privat sektors tro på att det i framtiden inte kommer att behövas höjda skatter(eller till och med att skatterna kommer att sänkas), vilket skulle kunna leda till att dessa investerar/konsumerar mycket mer idag vilket gör att åtstramningarna får expansiv verkan på ekonomin i princip direkt.

Det verkar dock inte som om austerity-politiken i Europa får ett expansivt resultat enligt ovan så jag tror inte att dessa i mina ögon ganska konstruerade antaganden håller i verkligheten. Särksilt inte i den situation med enorm privat skuldsättning och spruckna tillgångsbubblor som är i Europa idag.
Citera
  • 1
  • 2

Stöd Flashback

Flashback finansieras genom donationer från våra medlemmar och besökare. Det är med hjälp av dig vi kan fortsätta erbjuda en fri samhällsdebatt. Tack för ditt stöd!

Stöd Flashback