Vad dyrkar kristna, problem med bibeln

Vissa tror inte ens grekiskan är NT:s grundtext utan ett arameiska NT som ska finnas därute någonstans. Många läsarter som bibelkritiken säger är falska är baserade bla på material som hittades i en papperskorg i ett kloster typ Codex Sinaticius?

Vad heter manuskripten nu igen som anses vara dem rätta enligt vetenskapen? Låt mig veta snälla.

Det finns de som tror det, och bland de som tror det finns en del mycket ansedda forskare, men det är ändå en minoritetssyn. Om det stämmer att NT, eller åtminstone evangelierna, först skrevs på arameiska och sedan översattes till grekiska så skulle det också bevisa att en del översättare satte in egna historier och att de evangelier vi har inte är de ursprungliga. Evangelierna innehåller nämligen några ställen där Jesus använder ordlekar, och de ordlekarna fungerar bara på grekiska, inte på arameiska. Men som sagt, sannolikt skrevs evangelierna på grekiska av bildade grekisktalande människor.

Jag vet egentligen inte om jag förstår dig rätt nu. Men att hitta te x en nästan komplett Jesajas bokrulle i några grottor som visar sig vara ca 150 f.Kr och finna dessa 1948 är väl att betrakta som ett mirakel i sig. Jesajas bok är den som citeras mest i NT. För mig som bibeltroende blir det ett tecken på Guds humor samtidigt. I Jesaja bok finns många förutsägelser om Messias.

Däremot så stämmer det att vi inte har orginalmanuskriptet och vi har inga nu levande ögonvittnen.

Därmed så är spelfältet öppet för hur många hypoteser som helst man kan ställa upp. Också tvivel.

De senaste 100 åren så har en sk expertis utvecklats till att göra det, så pass att man undergrävt bibelns auktoritet som ett Gudomligt inspirerat ord även in på våra prästutbildningar.

På nåt sätt så tycks just bibelns ord problematiseras i sin trovärdighet. Man har inga problem med övrigt historia där man likväl måste tro på tidigare författare.

Guds sätt att kommunicera med människan så att denne kommer till tro kommer alltid att vara en kombination av Guds ord och den helige Andes samverkan. Varför gjorde Gud så? Jo människan valde att förkasta det Gud sagt när Gud fanns i full uppenbarelse för människan och kunde ses med ögat och ändå falla i synd, därav har Gud nu valt en väg som bibeln säger såhär om: Att evangeliet, talet om korset är en dårskap för de som inte tror men en kraft för de som tror.

Det kommer alltså alltid att finnas en barriär för människan i sitt hjärta att böja sig och acceptera och överlåta sig till Gud, då kommer också Andens vittnesbörd att vittna med Guds Ord.

Det är också därför liberalteologer inte har problem att disikera och undergräva Guds Ord som sådant, eftersom många av dem inte är Guds troende ens. Men en del har blivit det också och därmed fått Andens vittnesbörd i sitt hjärta

@livelybro

Jag vet inte hur det är med dig men om man nu tror att denna skrift är skriven med gudomlig inspiration så hade då jag varit väldigt glad över det arbete som dessa bibelhistoriker lägger ner på sitt arbete att komma de äldsta skrifterna så nära som möjligt.

De som är vetenskapsmän och har detta som jobb brukar inte uttala sig i teologiska frågor det överlåter man till teologerna och vad kristna gör av deras forskning och hur de uttolkar den brukar de oftast inte ha några synpunkter på.

Tror du blandat ihop den vetenskapliga textanalysen med liberalteologi.

Ja, erkänner att jag nog buntar ihop lite väl mkt här i forumet. Men liberalteologin får konsekvenser hur man ser på saker också, och det är en huvudpunkt. Men visst är det så att jag kan uppskatta mkt av det arbete som görs här och var, jag gillar te x biblical archaeology review.

Joo att sk liberalteologi får effekter råder det nog ingen tvekan om, men som ateist kan jag inte ha några synpunkter på vilken tolkning folk gör. Tycker det är av intresse ur idéhistoriskt perspektiv men någon värdering av de olika tolkningarnas validitet för samfunden gör jag oftast inte.
Jag står bara där och frågar hur och varför och försöker förstå.

Om det inflytande du talar om från grekisk kultur tror jag vi även utan att behöva blanda in dödahavsrullarna; det är fortfarande kontroversiellt när det gäller exempelvis GT, men om vi talar om NT som faktiskt är skrivet på grekiska (dvs. dess författare behärskade uppenbarligen språket) är inflytandet desto mindre kontroversiellt (även om man kanske kan diskutera till vilken grad ett sådant inflytande skedde). Att det fanns en stor mängd helleniserade judar, judar som talade grekiska och som kunde tillämpa grekisk filosofi i deras diskussion kring Skriften behöver vi icke tvivla på, med Filon som jag nämnde i mitt tidigare inlägg som gott exempel, men även Josefus. Vi kan således utan enorm kontrovers föreslå möjligheten att författaren till Johannesevangeliet tillhörde en sådan klass, dvs. utbildade helleniserade judar (eller kristna om man önskar tydligt separera judendom från kristendom så här pass tidigt). Ett förslag från modern bibelforskning är att Johannesevangeliet och de tre Johannesbreven är produkter av en och samma församling eftersom de delar vissa gemensamma drag.

Om Johannes lärejungens utbildning och vår övriga kunskap om perioden säger det oss att i egenskap av fiskare från ett tämligen underutvecklat, fattigt och oroligt område behöver vi starka skäl för att anta att Johannes ö.h.t. kunde läsa och skriva, och om han så kunde, på något annat språk än arameiska. Apostlagärningarna identifierar som ovan också honom som obildad, även om Apostlagärningarna från ett historievetenskapligt perspektiv naturligtligtvis kan kritiseras som källa. Du säger att moderna hypoteser inte har kunnat motbevisat fornkyrkans inställning; jag undrar här alltså om du med fornkyrkan tänker dig de författare vars texter har överlevt till idag och som ett sekel och senare först börjar tillskriva Johannesevangeliet till lärejungen Johannes, och om det därför är den naturliga position att anta att det faktiskt är Johannes som är författaren och att positionen därför är i behov av att motbevisas snarare än att vara i behov av att styrkas i sig?

Om judarnas skolning och en eventuell jämförelse med övriga romerska riket vet jag inte om judarna skulle komma långt före; åtminstone inte i den trakt från vilket Johannes härstammade från. Menar du att Apotlagärningarns påstående om Johannes som obildad alltså är i förhållande till andra judar som då alla (eller de flesta) skall ha kunnat läsa och skriva, dvs. att Johannes bildning inte stod ut särskilt mycket?

Enligt det jag läst så var Judarna tämligen bildade jämfört med övriga romarriket. Jag tror faktiskt det är lite utav en nidbild att beskriva som enkla fiskare som inte fattade nåt annat än att fiska. Hursomhaver är det ju egentligen betydelselöst. Johannes och de andra lärjungarna har med stor sannolikhet ändå bett någon annan skriva. Att kunna skriva på dåtidens "papper" krävde större skicklighet. men som sagt, endast spekulationer.

Och ja, det ligger kritikerna till uppgift att motbevisa att han inte är lärjungen, så pass tydlig är fornkyrkan med kyrkofäderna och ingen har ifrågasatt detta intill 1800 talet när liberalteologerna gjorde sitt intåg. Man har gjort sina försök med att säga att det måste varit en annan Johannes, kyrkofäderna måste menat en annan äldste, det måste varit en Johannistisk sekt som haft en redaktion, Johannes var för obildad, hela evangeliet tycks inte hänga ihop osv. Allt detta som jag hittils läst om iaf har inte alls kunnat tolkas som särskilt rimligt.
Så snurriga var man inte på antikens tid och det är nära på det man måste tro för att kunna trolla bort lärjungen som författare.

Japp, för dig är ju texten betydelselöst. Men för den som vill bli Jesu lärjunge är det av största betydelse hur Guds Ord tolkas och förstås. Då ska inte liberalteologerna ha ensamrätt vill jag påstå.

Jag håller med om att om vi såg judar som en mängd analfabetiska fiskare hamnar vi nog fel; en mängd av dem var bildade, vissa i grekisk filosofi och litteratur; vi kan tänka oss att prästerskapet var väl skolade i den hebreiska litteraturtraditionen i form av Gamla Testamentet. Men hur vi skulle belägga att gemene individ i Iudaea (den romerska provinsens namn alltså) kunde läsa och skriva vet jag ej; det har så att säga inte så mycket att göra med att man som fiskare per automatik är mindre begåvad, utan att det nog skulle vara tämligen spektakulärt att en man med en anspråkslös bakgrund, som Apostlagärningarna identifierar som obildad, som fiskare i en relativt fattig och orolig del av romarriket, lär sig ett främmande språk tämligen väl och skriver en text som visar tecken på att han faktiskt har tagit intryck av grekisk filosofisk litteratur.

Du påstår ovan att kyrkofädernas påståenden om författarskapet är ett så pass starkt bevis att det bör ses som en naturlig position att inta och att det därefter gäller att motbevisa snarare än att bevisa deras påståenden. Du påstår igen att man alltså har trott detta fram till 1800-talet; med få undantag kan detta nog stämma, men först bör vi fråga oss om det på något sätt stärker att Johannes lärejungen faktiskt är författaren. Historivetenskapen i sig har gjort många avancemang de senaste seklerna, som inte bara visar sig när det gäller biblisk litteratur, utan även i andra fält. Mina egna kunskaper är som starkast när det gäller klassisk grekisk litteratur, och där har många tidigare etablerade åsikter välts omkull, exempelvis när det gäller Homeros som inte längre ses som en historisk person, trots att i stort sett alla grekiska författare såg honom som sådan (skulle du av samma skäl påstå att Homeros ändå är en historisk person och det är den moderna historievetenskapen som har kommit fel?), och att Iliaden och Odyssén inte beskriver historiska händelser.

Vidare, om fornkyrkan talar vi alltså om vissa av de författare vi ofta benämner kyrkofäder som identifierar författaren som Johannes. Men om vi alltså är intresserade av det historievetenskapliga perspektivet måste vi fråga oss på vilka grunder dessa identifierar Johannes som författaren. Är det en enskild kyrkofader som först gör en sådana identifikation som resulterar i att restrerande kyrkofäder bara följer an och således inte kan betrakas som något ytterligare vittnesmål? Vilken metod använde man för att komma fram till att Johannes var författaren? Några tidiga kyrkofäder som verkar använda Johannesevangeliet/Johannesbreven identifierar Johannes som författare till något evangelium; Ignatios och Polykarpos är exempel (även om få av deras verk verkar ha överlevt till vår dag).

För att summera handlar det alltså om att är osannolikt att lärejungen skulle ha kunnat skriva en sådan text, att texten är anonym, att det först ett par generationer efter texten har författats som någon identifierar den med Johannes lärejungen, där vi också vet att det fanns en tradition under antiken att tillskriva verk till viktiga förfäder (kyrkofäderna, eller Paulus själv, är inga undantag från regeln, åtminstone om vi får tro den moderna forskningen) och att kyrkofäderna som vi i övrigt också vet inte alla var goda historiker (eller åtminstone inte på samma nivå som exempelvis Tukydides eller Polybios, som trots deras djupa bildning och sofistikerade verk också i viktiga avseenden antagligen hade en del andra ideal än den moderna historievetenskapen) och kanske rentav hade goda motiv att försöka förankra en viktig text med den bästa tänkbara källan, dvs. en av Jesu apostlar.

Nej den är inte betydelselös långt ifrån den spelar en mycket stor roll för alla även idag.
Tex Bush gick ju i krig mot Irak efter att Gud sagt till honom att göra det.
Bl.a kristna som försöker införa ID i biologiundervisningen, begränsa kvinnors rättigheter mm.
Vissa kristna kräver inskränkningar i yttrandefriheten mm.

Så texten saknar inte betydelse för ateister eller religiösa från andra religioner, långt ifrån.

Men tex teologin och ekumeniken kan jag inte kommentera i annat fall än när den utformas till en strävan att ändra grundläggande humanistiska rättigheter till det sämre.


Men jag håller med dig i att ingen gruppering skall ha ensamrätt och kräva att alla andra ska rätta sig efter denna.

Alltså det här debatten går till ett djup jag iaf inte mäktar med, jag är inte på doktorand nivå ( än iaf )
Du kan ju alltid sätta upp en ny hypotes och sedan försöka försvara osannolikeheten till hans författarskap. Vad jag vill visa här bland vargarna är att det finns tämligen tunga teologer som anser annorlunda, och vad gäller kyrkans historia och de antika skrifter som finns bevarade så är ju utbudet och närheten av kopiorna till orginalen bättre än i princip alla andra verk från antiken.
Men det är klart tror man inte på bibeln och sitter i maktposition att bevisa nåt annat så gör man vad man kan...

Sedan får jag höra om och om igen att religionsvetenskapen eller vad man nu kallar den har kommit jättelångt, ja det kanske den har därför var det kanske omskakande när te x Eta Linnemann som på sin tid var kanske en av de större kritikerna från den liberalteologiska falangen tvärvände i sina uppfattningar.

Allt är uppsatta hypoteser och sen kan man kalla det vetenskap, men vi kommer ner till the one and only vi kan vara 100% säkra på: Vi har inte orginalmanuskripten och vi har inga ögonvittnen. Hur vi än vrider och vänder på det så behöver vi sätta tro till vad NÅN skrivit NÅNSTANS.
Detta gäller ALL historia.
Vad gäller bibeln så kommer det dock vara svårt att ifrågasätta den som historisk fenomen.
Det är en historiebok utan dess like. Det är bara att åka ned till Jerusalem och till Israel titta på bergen, titta på oaserna, titta på städerna, titta på gallileiska sjön, dessa är vad som står i bibeln.