Frivillighet

Varför skulle du inte kunna forcera avtalsvillkor på en fri marknad?

Just det som Campfire gör, det är frivlligt att gå med, så man skriver på ett avtal som sedan forceras.


Du vet att fångarnas dilemma löses genom att folk går med i gäng? Folk kan ändå sätta upp institutioner själva, det är väl ändå några människor som sagt upp staten?

Det skulle inte vara dyrt med en lag för katalysatorer. Det är forceringskostanden det kostar, vilket det ändå kostar i en demokrati. Skillnaden är att du nu inte kan säga till andra att betala för någonting de inte vill.


Jag har förklarat för dig att problemet låg i en federalisering av makt vilket gav direktiv ner i leden som ledde till att man gjorde det lagligt att släppa ut.

För att industrin vill ha avtal gällande tvister som kommer upp ofta, annars blir det enormt dyrt för dem.
Jag kan inte se hur du tror att pengar spelar roll. För att det är inte en fungerade affärsmodell att köpa av varenda domare i varenda tvist, du kommer spendera för mycket pengar. Resultat blir ändå att du får en enorm mängd utgifter. Är det inte bättre att bara installera ett kolfilter?

Att du skulle köpa din privata armé för att skydda dig... det sker inte, inte som vi ser det idag. Därför är det inte rimligt.


Om du vill påverka politik gör du enormt mycket mer påverkan som lobbyist än som röstande, vilket är varför demokratier leder till intresseorganisationsstyrd politik.


De skulle påverkas direkt av vad jag väljer, en demokrati påverkas inte alls så länge jag inte är den avgörande rösten.


Ska jag bevisa ett negativt påstående? Det går inte.

Vi diskuterar inte avtal. Vi diskuterar precis när avtal inte kan väntas fungera. I fallet med jakt, om du har ett val att kunna mata in elefanter på din mark för att sedan skjuta dem och genom detta profiterar på att andra konserverar elefantbeståndet, då har vi ett problem eftersom dina handlingar underminerar andras arbete. Om du nu inte vill ingå avtal med någon om att sluta, då finns det inget avtal att forcera. Eller om du inte ingått avtal om att fästa en katalysator på din bil då innebär en lag att något forceras utan att du skrivit på ett papper. Detta är alltså vad debatten handlar om.
Vad är anarki i valet:

A) Statligt ramverk 1. Du får inte skjuta några djur.
B) Statligt ramverk 2. Du kan ges mandat att inom givna ramar få ta del av och profitera på förvaltningen av vilt.

Just det, det finns inte anarki i närheten av detta. Överhuvudtaget inte, och i min poäng har varit fullständigt intakt mot dina försök att hitta anarki i detta exempel.

Vi har redan varit igenom detta, det känns som debatten cirklar runt samma frågor varv efter varv och att du aldrig riktigt lyckas greppa de avgörande detaljerna. Vad du säger är sant under vissa omständigheter, vi diskuterar fall när det troligen inte är sant. Du menar att vissa fiskare ska gå med i ett gäng och sluta avtal med vissa hamnar, och du menar vidare att detta löser ett fångarans dilemma. Well, kruxet är att om andra fiskare sluter avtal med andra hamnar så har du inte uppnått någonting. Marknadens förmåga till exkludering här är mycket låg och i detta fall löses ingenting med frivilliga avtal eller att man går med i någon förening, det går inta att komma åt exkluderingsproblematiken på detta sätt (lyckligtvis, hade det gått så hade monopol varit norm och aktörers förmåga att exkludera andra hade varit deras viktigaste talang, inte deras förmåga att tillfredställa kunder). Det återstår alltså att lösa saken med våld, precis som staten gör med stor framgång i många fall, men detta våld handlar inte om att forcera avtal utan om att hålla människor inom ramar som de inte nödvändigtvis godkänt med sin underskrift.

Inte alls. I demokratin är forcering av just katalysator enastånde billig och administrativt effektiv, kostanden är i princip försumbar. I anarkin kostar det för att du antingen måste tvinga skyddsbolag backade med egen vapenmakt till underkastelse, eller köpa deras medgivande, båda dessa alternativ kan vara mycket kostsamma och detta kan göra att majoriteten är ovilliga att betala detta; att köpa medgivande skapar dessutom väldigt krokiga incitament eftersom det gör det lönsamt att obstruera. Denna kostnad existerar inte i demokratin eftersom det är ett våldsmonopol som exekverar demokratiskt fattade beslut. Att skapa allomfattande lagar i anarkin kan alltså vara väldigt dyrt och väldigt svårt.

Låt säga att du eventuellt tänker köpa en försäkring A. 328457 människor har redan försäkring A. Redogör nu för din oehörda makt över försäkring A.

Och varför blir det dyrt? Om du har ditt eget skyddsbolag med en medlem så är det naturligtvis billigast för industrin att helt ignorera dig. Om du vill ha ett avtal med industrins skyddsbolag att du vill kunna stämma dem på miljarder, vem behöver det avtalet mest? Inte är det industrin. Det ligger alltså mer i ditt intresse av att ha ett avtal med industrin än tvärtom. Dessutom är industrins skyddsbolag oehört välfinansierat och därmed extremt dyrt att betvinga med våld. De kan anse att det ligger i deras egenintresse att upprätta någon form av avtal med vissa skyddsbolag, men det kommer naturligtvis att använda sin styrka för att säkra att tvister skall dömas av arbitreringsfirmor som håller sig med industrivänliga värderingar. Och detta är den springande punkten.

Ett skyddsbolag är backat av vapen. Punkt. Kan du inte forcera en lag så är lagen helt meningslös. Det faktum att de är backade av vapen, det är detta fakum som gör allomfattande lagar så svårt och troigen väldigt dyrt. Vapen kostar och den med mest dollars har mest vapen och är därför i en bättre förhandlingssits.

(Man ska inte TS-quota men nu har ni ju kommit lite ifrån ämnet ovan, så vafan.)

Jag tycker frågeställningen är mycket intressant, och trampar rakt på liberalismens ömma tå.

Om vi nu kan låta sagan om NV-staten bero och istället försöka visualisera ett statslöst, äganderättsbaserat samhälle (jaja, det kanske också är en saga att det skulle kunna finnas i framtiden, men vi kan iaf konstatera att sådana samhällen har funnits, till skillnad mot NV-staten. Det bästa exemplet är väl befolkningarna i det Sydostasiatiska bergsmassivet (ca 100 miljoner människor på en yta av EUs storlek) som levde "Rothbardianskt" i tusentals år, fram tills helt nyligen. Som svedjebrukare... men ändå! ).

Hur skulle ett "frihetligt" samhälle kunna fortbestå, om dess bevarande bygger på frivilliga överenskommelser mellan autonoma människor? Naturligtvis genom att en förkrossande majoritet tycker att det är ett välfungerande system som ger dem mening och något som de uppfattar som välstånd. Hur ska det hela annars kunna upprätthållas?

Och för att skapa en sådan förkrossande majoritet av libertarianer, bör samhällets resurser inte vara alltför snett fördelade. Åtminstone bör en eventuell snedfördelning kunna betraktas som helt rättfärdig av en förkrossande majoritet. Med fullständig säkerhet kan vi påstå, att den fördelning vi har idag inte skulle fungera, varken praktiskt eller ur ett historiskt rättviseperspektiv, som ett fundament för ett frihetligt samarbete mellan människor.

Det lustiga är, med liberalismens enkla non-proviso-Lockeanism, att om vi skulle tillämpa denna grundläggande libertarianska rättsuppfattning på de egendomar världens folk sitter på idag, skulle vi få en fullkomligt revolutionerande omfördelning av land och egendom.

Tyvärr bekymrar sig liberaler mycket sällan för "the subsidy of history", den massiva omfördelningen av land och rikedom, från undersåtarna, till härskarklassen och dess bundsförvanter. Denna långa och massiva stöld har staten möjliggjort, och den är den självklara förklaringen till de groteska ojämnheter i rikedom och landinnehav som vi ser i världen idag.

Att det skulle utgöra ett formidabelt hästjobb att samla in information om ursprungsförvärv och försäljningar långt bakåt in i medeltidens dunkel, eller längre, är dock avskräckande. Rothbard föreslår ju en radikal kvasi-syndikalistisk besittningsrätt för att dela ut statens och storföretagens ägor och verksamheter till innevånarna, eller snarare, de som brukar eller arbetar.

Hur som helst måste en omfattande distributism till, för att en libertariansk lagstiftning skulle kunna ha möjligheten att vinna gillande av en förkrossande majoritet av befolkningen.

Man kan också bekymra sig för huruvida friheten - även om den förkrossande majoriteten ser till att NR respekteras osv - skulle leda till dramatiska omfördelningar, pga att vissa är mer driftiga och därför skulle lyckas bli stormrika ägare av enorma landområden på ren talang. (Det här är central liberal mytbildning: alla som är tokrika har implicit förtjänat det.) Tillåt mig tvivla!

I de europeiska länder där jordreform genomfördes, är förekomsten av storjordbruk fortfarande häpnadsväckande låg (under 4%), trots att det gått snart hundra år sedan dess, och eliten av smarta bönder borde ha slagit ut de andra klantskallarna, köpt upp deras jord och startat imperier. Nej, det har inte hänt.
I Sverige avstod vi från jordreform, då vi hade en ganska liten del egendomslösa bönder. Här är, precis som man kan förutse, förekomsten av storjordbruk betydligt högre (15%) - och naturligtvis utgörs dessa storjordbruk av just de gamla frälsegodsen, som olika despoter genom historien har stulit från bönder och givit i present till adelsmän.

Så, min förhoppning är, att efter en omfattande distributism, som i sig uppfattas som rättfärdig av en förkrossande majoritet, skulle ett frihetligt samhälle kunna fortbestå. Hur som helst bygger det på nån slags demokrati, det bara krävs så mycket mer än halva befolkningens samtycke för att fungera. Och ja, mot den lilla del av mänskligheten som är oförbätterlig måste vi använda så mycket jävla våld det nu krävs. Moahahahahaha

Man kan ju tänka sig att deras prmitiva förhållande understöddes av primitiva instutioner (anarki) och ett nödvändigt villkor för att avancera civiliationen faktiskt var en stat. Jag ser lite värde i att konstatera att primitiva självförsörjande storfamiljer med stor social kontroll reglerar sina inbördes förehavande med någonting som man med lite välvilja kan tolka som anarki, det är inte självklart att detta innebär att vi bör överge vårt nuvarande system.

Här kan jag bara hålla med, metafysiska luftslott om evigt sanna rättigheter härledda av andliga ledare för diverse liberala renlärighetsinstitut får alltid stryka på foten för mer världsliga förtjänster som att ett politiskt system bör generera en trevlig plats för människor att bo och verka i. En anarki är bara intressant och för den delen stabilt i den utsträckning det senare villkoret är uppfyllt.

Jag håller med i princip, men jag tror att liberalismen lider lite grand av att vara formulerad i det självförsörjande jordbrukssamhället där mark kunde vara livsavgörande (vilket inte minst märks av det nästan patologiska fokuset på homesteading och initialt ägande, ett tämligen perifert fenomen möjligen relevant för den första generationen, men helt ointressant för den 5:e generationen; i princip all mark i Sverige som går att bruka används redan, så homesteading är totalt överspelat). I ett modernt samhälle kan befolkningen matas av sisådär några procent aktiva i jordbrukssektorn, och detta är en följd av just kapitalism med dess arbetsdelning och specialisering, så en snedfördelning av resurser här är inte grunden till några större snedfördelningsproblem i samhället som helhet. Jag har svårt att se att din övergripande poäng att en jordreform skulle ha något avgörande inflytande på resursfördelningen i ett samhälle, om anarkin är kapitalistisk så kommer rimligen ungefär samma (lilla) mängd människor att ha sin primära inkomst från jord som vi har i dagens moderna samhälle.

Det kan man naturligtvis tänka sig, det verkar dock ligga en bit ifrån sanningen. Om du är intresserad så är det här lilla pappret ganska bra. (Jäpp, det är entusiastiska frihetliga ekonomer som skrivit den, men den är baserad på omfattande antropologisk forskning av James C Scott.)
Jag tycker deras rättssystem verkar ha varit både välfungerande och föredömligt. Att de ägnade sig åt svedjebruk har ju med själva driften att hålla sig undan statsbildningarna på låglandet att göra. Se vidare i pappret ovan om du har lust.
Då var jag (som vanligt) otydlig. Mitt exempel med europeiska jordreformer, var bara för att påvisa att den enorma ackumulation av landägande som vi kanske associerar med fri marknad snarare kommer av historiska subventioner av mycket stora mått. Och, på samma sätt är (förmodligen) ackumulation av enorm rikedom avhängig våldsmonopol, korporativism och statssubvention som t ex patent/immaterialrätt, offentliga jättekontrakt och transportsubventioner. Så, en anarki måste föregås av omfattande distributism, inte bara av markplättar för jordbruk, utan övertagande (typ Rothbards kvasi-syndikalism) av korporativistiska storföretag mm.

Men, om man verkligen gillar (stats)kapitalism med lite kosmetisk, nådig ovanifrån-fördelning av överblivna köttben till folket, så är en befriad marknad en mycket obehaglig och kaotisk idé.

Ska jag vara uppriktig tror jag överhuvudtaget inte att den individuella vägen är rätt väg att gå, just med hänsyn till ovanstående resonemang. Långt bättre, tror jag, då att möjliggöra individuellt ägande genom offentliga kompromisser, där ägandet har ett pris. Tror du dig bättre nyttja mark A än någon annan, ja då är du rimligtvis också beredd att återbetala mer till "samhället" än någon annan - givet att marken är avgörande för din avkastning. Skippar man tanken om att individuellt ägande skulle vara naturligt (och våldslöst) skippar man också problemen som hör till ägandet.

Intressant. Hur man än vänder på det, så är ju ett individuellt ägande en offentlig kompromiss, även i en anarki.
Hur tänker ni georgister er [jag vet att du inte skulle gå med på att anta en politisk beteckning, men du kan väl spela med för sakens skull] att markskatten ska samlas in?

Om det är inom en anarkistisk ram, så har jag svårt att se att det skulle fungera utan inledande, omfattande distributism ändå. Svårt att tro att några stormrika tycoons skulle gå med på att betala svinhög markskatt till de resterande 99%, och även svårt att tro att de 99% skulle gå med på att leva som hjon på bidrag.

Om det är en överstatlig myndighet med våldsmonopol som ska driva in det, är det ju samma fälla som NV-staten, hur ska man lita på att den håller sig på mattan?

Egentligen finner jag inte frågan särskilt intressant; har heller aldrig spenderat någon större tid på att reflektera över det. Personligen ser jag heller inte att statslöshet är att föredra, eller att det överhuvudtaget är ett realistiskt mål. Det sistnämnda har jag dock diskuterat här på L&A. I sak handlar det inte om att lita på att staten håller sig på mattan, utan att säkerställa att maktförhållandena är utformade för att minimera de risker som finns. Kort, och inte särskilt uttömmande svar, men jag har fullt upp. Men fråga på om det är något du vill ha utvecklat, så kommer svar när det kommer.

Vad gäller meningen med 99% så lever nog 99% hellre som "hjon på bidrag", än som idag när de lever som hjon utan bidrag. En förändrad syn på ägandeformen för våra resurser leder ju också i sig per automatik till att resurserna fördelas mer "rättvist".