Vinnaren i pepparkakshustävlingen!
  • 1
  • 2
2012-06-12, 16:19
  #1
Medlem
Min åsikt är att det libertarianska frivillighetbegreppet (och naturligtvis även frihetsbegreppet) är enormt överskattat. Varför? Därför att det inte tar i beaktande vad människor vill. Att jag valt något frivilligt bland de alternativ som erbjuds mig betyder bara att jag värderar detta alternativ högst av de möjligheter som finns, inte att det på något sätt skulle ligga i linje med vad jag vill eller att det på något sätt skulle vara i enlighet med mina preferenser. För att spetsa till det lite, valet att arbeta 14 timmar om dagen i en saltgruva för 2000 kronor i månaden eller att svälta ihjäl må vara frivilligt i en snäv betydelse, men valet att jobba i saltgruvan är bara ett val av det minst dåliga och om detta kassa alternativ i sin tur kan visas vara frambringade av att man verkar i ett suboptimalt institutionellt ramverk som man aldrig genom något val har accepterat därför att man är född in i det, på vilket sätt kan då detta samhälle kallas frivilligt även om det råkar uppfylla liberalers regelverk? Det finns då inget som länkar frivilligheten till vad människor vill. Och det är här det libertarianska frivillighetskonceptet havererar totalt. Utan en analys av hur samhället förhåller sig till vad människor vill, så är frivillighetsbegreppet ganska meningslöst. Om NV staten eller anarkins institutionella ramverk bara genererar skräp, så ställer det frågan på sin spets om dessa verkligen förtjänar etiketten frivilliga. Dessa system kommer då med repressivt våld att hålla människor kvar i misär helt emot deras vilja och önskningar.
Citera
2012-06-12, 18:02
  #2
Medlem
Joakwims avatar
När en libertarian pratar om fri vilja avser han alla situationer som inte uppstått på grund av tvång ifrån en annan människa, dvs situationer som uppstår där den ena parten värderar sitt människovärde högre än den andra partens - och handlar därefter.

Mycket riktigt är det svårt att tala om och bruka konceptet fri vilja i dagsläget eftersom att majoriteten av människorna applicerar begreppet i den rådande verkligheten - en verklighet som i oerhört många moment och faser ingriper i individens liv med tvång. Däremot blir begreppet väldigt intressant när diskussionen debatteras utifrån en värld där människorna är lika värda och således helt lika i rättigheter, i den libertarianska drömvärlden.
Citera
2012-06-12, 18:04
  #3
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av lucas2.0
Min åsikt är att det libertarianska frivillighetbegreppet (och naturligtvis även frihetsbegreppet) är enormt överskattat. Varför? Därför att det inte tar i beaktande vad människor vill. Att jag valt något frivilligt bland de alternativ som erbjuds mig betyder bara att jag värderar detta alternativ högst av de möjligheter som finns, inte att det på något sätt skulle ligga i linje med vad jag vill eller att det på något sätt skulle vara i enlighet med mina preferenser. För att spetsa till det lite, valet att arbeta 14 timmar om dagen i en saltgruva för 2000 kronor i månaden eller att svälta ihjäl må vara frivilligt i en snäv betydelse, men valet att jobba i saltgruvan är bara ett val av det minst dåliga och om detta kassa alternativ i sin tur kan visas vara frambringade av att man verkar i ett suboptimalt institutionellt ramverk som man aldrig genom något val har accepterat därför att man är född in i det, på vilket sätt kan då detta samhälle kallas frivilligt även om det råkar uppfylla liberalers regelverk? Det finns då inget som länkar frivilligheten till vad människor vill. Och det är här det libertarianska frivillighetskonceptet havererar totalt. Utan en analys av hur samhället förhåller sig till vad människor vill, så är frivillighetsbegreppet ganska meningslöst. Om NV staten eller anarkins institutionella ramverk bara genererar skräp, så ställer det frågan på sin spets om dessa verkligen förtjänar etiketten frivilliga. Dessa system kommer då med repressivt våld att hålla människor kvar i misär helt emot deras vilja och önskningar.

Man kan säga att för elefanten garanterar ett liv på savannen inte god tillgång på föda men livet på zoo gör det. Men vad har välstånd med frihet att göra och vem har sagt att en elefant är lyckligare på savannen än på zoo eller att en mänska som är väl medveten om att mat värmer gott i kistan men inte kan föreställa sig vad man ska ha frihet till skulle trivas bättre fria än förslavade. Frihet är för de flesta det samma som orättvisa anledningen till att vissa har det bättre än andra. Om alla bara tvingas agera lika dant garanteras rättvisa att vi sedan tvingas välja ledare att dra upp riktlinjerna är bara ett otrevligt dilemma Men sen tycker jag ju att skillnaden mellan människor och djur är förmågan att föreställa sig vad man ska ha frihet till och tänka sig andra möjligheter än dom nuvarande och det är anledningen att det är okej att föda upp grisar men inte att ha slavar men det är ju bara jag
Citera
2012-06-12, 18:36
  #4
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Joakwim
När en libertarian pratar om fri vilja avser han alla situationer som inte uppstått på grund av tvång ifrån en annan människa.
Visst, jag säger inte emot. I min post ger jag ett exempel på att val som är helt frivilligt i denna mening. Men backa ett steg, om detta val mellan pest eller kolera sker i den libertarianska drömvärlden och det är det libertarianska instutionella ramverket som frambringar dessa kassa möjligheter, så kvarstår fortfarande frågan om denna frivillighet är meningsfull när den inte har någon koppling till vad människor vill. Är det ens meningsfullt att beteckna detta system som frivilligt, den människa som ställs inför valet har ju inte valt systemet och skulle om han fick välja mer än gärna röstat bort det?

Jag får också känslan av att du går i Robinson Crusoe-fällan. Robinson var helt fri, allt han gjorde var frivilligt per definition och det fanns ingen lag som förbjöd honom från att kolonisera månen, så då kunde han alltså göra det, eller? Svaret är alltså nej, det frihetliga ramverk han verkade inom erbjöd endast lågkvalitativa faktiska möjligheter så därför tog han första bästa chans att åka tillbaka till civilisationen till ett system som erbjöd honom väsentligt bättre möjligheter fast han där inte var fri i libertariansk bemärkelse. Så frivilligheten på den öde ön var ingeting värd eftersom den inte hade någon positiv relation till Robinson vilja, så att ett val är frivilligt har inte nödvändigtvis någon bäring på om det är i linje med människor preferenser, allt det säger är att subjektet i fråga ansåg valet vara det bästa bland de alternativ som stod till buds. Frågan är då om NV-staten eller anarkin genererar möjligheter som är i linje med vad människor vill, eller om frivilligheten är lika meningslös som den var för Robinson, och att tex. en socialliberal stat i allt väsentligt är betydligt mer i linje med människor vilja och önskningar därför att den ställer människor inför mer kvalitativa val.
Citera
2012-06-12, 18:41
  #5
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av dewpo
Men sen tycker jag ju att skillnaden mellan människor och djur är förmågan att föreställa sig vad man ska ha frihet till och tänka sig andra möjligheter än dom nuvarande[...]
Vad säger att den frihet du pratar om kan omsättas till faktiska möjligheter som människor sätter värde på? Vad kan du göra med din frihet ensam på ett isflak? Inte mycket.
Citera
2012-06-12, 18:45
  #6
Medlem
agitatorns avatar
Den fria viljan och rättviseaspekten skall ej ses som synonyma med den fria viljans konkreta operationsmöjligheter - eller för den delen likställa rättvisa med operationsmöjlighetsaspekten.

Din fria vilja är alltid beskyddad, men också underställd, genom andra individers likställda rättigheter; du kan, trots dina viljeanspråk, endast förfara över anspråk som tar hänsyn till dina medmänniskors jämställdhet: Din fria viljas (legitima) anspråksförfarande är alltid proportionerlig till dina medmänniskors likställda rättigheter, det är också den symbiosen som är likställd med rättvisa - bryts den uppstår orättvisa.
__________________
Senast redigerad av agitatorn 2012-06-12 kl. 18:50.
Citera
2012-06-12, 18:45
  #7
Medlem
andrers avatar
Tänk efter nu. Hade det gått sämre eller bättre för Cruse om han hade en stat över sig som sköt honom ifall han inte följde deras regelverk? Det är nog bäst att han får avgöra vilken som är bäst metod.

Samt angående industrin så är det just då du behöver valfrihet så att du kan välja ett bättre alternativ ifall det dyker upp. Eller inbillar du dig att politikerna kommer med hackan till gruvan och jobbar för alla hundra om tusentals anställda?
Citera
2012-06-12, 18:46
  #8
Medlem
wwtfsmds avatar
Jag tycker det är felaktigt att säga att friheten att välja mellan alla de möjliga alternativen i en given situation är inte är i linje med individens vilja. Bara för att vi inte alltid kommer hela vägen fram till vad den långsiktiga drömmen nu må vara betyder inte det att ett steg framåt inte tar oss närmare det målet. Det är det som är det viktiga i sammanhanget. Åt vilket håll är vi på väg? Mot eller längre i från våra mål och drömmar?
Citera
2012-06-12, 18:54
  #9
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av andrer
Tänk efter nu. Hade det gått sämre eller bättre för Cruse om han hade en stat över sig som sköt honom ifall han inte följde deras regelverk? Det är nog bäst att han får avgöra vilken som är bäst metod.
Varför valde Crusoe att åka tillbaka till civilisationen när möjlighet erbjöds? Är det jättesvårt att föreställa sig dessa skäl? Det tycker inte jag.

Citat:
Ursprungligen postat av andrer
Samt angående industrin så är det just då du behöver valfrihet så att du kan välja ett bättre alternativ ifall det dyker upp. Eller inbillar du dig att politikerna kommer med hackan till gruvan och jobbar för alla hundra om tusentals anställda?
Staten jobb är ju att höja nivån på samhället och genom detta göra det till en bättre plats för människor. I detta ingår naturligtvis att upprätthålla goda villkor för marknaden men också att garanetera generella försäkrinssystem (som är omöjliga på en fri marknad) som tex rätt till utbildning eller socialförsäkring, något som är positivt för hela samhället.
Citera
2012-06-12, 18:57
  #10
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av agitatorn
Din fria viljas (legitima) anspråksförfarande är alltid proportionerlig till dina medmänniskors likställda rättigheter, det är också den symbiosen som är likställd med rättvisa - bryts den uppstår orättvisa.
En underpresterande anarki är rättvis och en betydligt bättre presternade socialstat är orättvis? Detta må vara sant på Mises.org, men att försöka hävda att det är definitionsmässigt sant utanför en snäv krets troende är tämligen bortkastat.
Citera
2012-06-12, 19:04
  #11
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av wwtfsmd
Jag tycker det är felaktigt att säga att friheten att välja mellan alla de möjliga alternativen i en given situation är inte är i linje med individens vilja.
Varför är det fel att ta ett steg tillbaka och ställa sig frågan om det ramverk inom vilket man verkar (och som man i kraft av att vara född in i aldrig har valt, vare sig vi pratar om Nord Korea eller anarkin) erbjuder människor alternativ och möjligheter som de är nöjda med. Detta är rimligen den viktigaste av alla frågor för ett samhälles utformning, men libertarianer ställer sig aldrig denna fråga eftersom de tror att frivillighet garanterar att människor får som de vill, men det finns inget i det libertarianska frivillighetsbegreppet som garanterar detta, i själva verket har vi goda anledningar att tro att det är tämligen inkorrekt. Min gissning är att NV/anarki underpresterar å det grövsta.
Citera
2012-06-12, 19:09
  #12
Medlem
agitatorns avatar
Vad sägs om att vi tillsätter undertecknad som diktator (i Sverige): Ultimatumet är att jag garanterar halverad arbetslöshet, halverade vårdköer samt eliminerar "utanförskapet". Rättvist?
Citera
  • 1
  • 2

Stöd Flashback

Flashback finansieras genom donationer från våra medlemmar och besökare. Det är med hjälp av dig vi kan fortsätta erbjuda en fri samhällsdebatt. Tack för ditt stöd!

Stöd Flashback