Vinnaren i pepparkakshustävlingen!
2012-06-07, 12:12
  #13
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av MauroSpocko
Subjektsform är väl knappast fel i konstruktionen: "Jag går att förstora" säger du väl hellre än "Mig går att förstora"? Den andra låter väldigt mysko i mina öron.

"Jag går att förstora" kan knappast betyda annat än att "jag går och förstorar (bilden)". Hade varit ett hjälpverb, som kan, hade inte att förekommit i satsen.
Jag kan förstoras

Jag går förstoras -- fel!

Mig går att förstora

Mig går det att förstora

Det går att förstora mig
Att svenskan i viss mån tillåter olika ordföljd innebär ju inte att grammatiken ändras.
Citera
2012-06-07, 13:32
  #14
Medlem
Käg Malaxs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Tor-Ulf
Grammatikaliskt är väl betydelsen av dina exempel en annan än den avsedda:
Hon går att se efter -- Hon går någonstans för att se efter.
Istället:
Honom går det att förstå/Det går att förstå honom

Henne går (det) att skruva upp/Henne kan man skruva upp
Och, för att återknyta till frågeställningen, med hjälpverb får vi passivum:
Han kan förstås

Hon kan ses (i mörkret)

Hon kan skruvas upp.

Jag tvivlar starkt på att särskilt många skulle tolka meningen "Han går att förstå" som "Han går för att förstå". Det som ställer till det hela är att man, som du mycket riktigt konstaterar, vanligen konstruerar "Det går att förstå honom" och överhuvudtaget verkar göra likadant för det mesta när det är fråga om ett pronomen. Vi behöver ju just pronomen därför att de böjs olika som subjekt och objekt.

Dock är det väl helt klart att vi har att göra med en betydelse av som är synonym med vara möjlig(t) (se Svenska Akademiens Svensk ordbok, , bet. 6) och inte alls något hjälpverb. SASO tar först upp konstruktioner med formellt subjekt det (t.ex. det skulle aldrig gå att förfalska hennes namnteckning). Därefter skriver man "äv. med konstruktionsväxling: sjön gick inte att se i dimman".

sjön måste här vara subjekt och gick inte predikat. Därefter följer en infinitivfras som betecknas som bundet adverbial i SAG (band 3, s. 588, 602). (Exempel: "Dörren går inte att öppna"; "Eftersom den här pennan inte går att skriva med [-]".)

Eftersom sjön är subjekt ska det ordet självklart ersättas med hon/han, inte henne/honom om man får för sig att sätta ett personligt pronomen där.
__________________
Senast redigerad av Käg Malax 2012-06-07 kl. 13:54. Anledning: Terminologimiss
Citera
2012-06-07, 13:42
  #15
Medlem
MauroSpockos avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Tor-Ulf
Grammatikaliskt är väl betydelsen av dina exempel en annan än den avsedda:
Hon går att se efter -- Hon går någonstans för att se efter.
Jag hoppas du inser att "grammatikaliskt sett" är rent nonsens. Det finns ingen "egentlig" grammatik skild från den som beskriver hur språket faktiskt används. Ingen svensk modersmålstalare skulle tolka "Papprena går att kopiera" som att papprena på eget bevåg ger sig iväg för att kopiera något oangivet objekt.
Citera
2012-06-07, 13:53
  #16
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av MauroSpocko
Jag hoppas du inser att "grammatikaliskt sett" är rent nonsens. Det finns ingen "egentlig" grammatik skild från den som beskriver hur språket faktiskt används. Ingen svensk modersmålstalare skulle tolka "Papprena går att kopiera" som att papprena på eget bevåg ger sig iväg för att kopiera något oangivet objekt.

Man skulle tolka det som att "det går att kopiera papprena" -- precis som jag skrev.
Citera
2012-06-07, 14:27
  #17
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av MauroSpocko
Jag hoppas du inser att "grammatikaliskt sett" är rent nonsens. Det finns ingen "egentlig" grammatik skild från den som beskriver hur språket faktiskt används.

Betrakta:
Jag åt mer än han

Jag åt mer än honom
Det är två meningar med skild betydelse. Ändå finns det modersmålstalare som säger eller skriver det senare, men menar det första. I så motto kan den andra meningen ha två olika betydelser -- och två olika grammatikaliska tolkningar --, avhängigt talarens eller skribentens intention. I det för handen varande fallet kallade jag den ena av dessa grammatikalisk. Måhända var det en olyckligt vald benämning.
Citera
2012-06-07, 14:33
  #18
Medlem
MauroSpockos avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Tor-Ulf
Man skulle tolka det som att "det går att kopiera papprena" -- precis som jag skrev.
Okej, mitt fel, eftersom vi inte har någon kasusdistinktion där. Det finns likväl ingen svensktalande som skulle tolka "Hon går att lura lätt" som något annat än "Hon är lättlurad", knappast "Hon avser att lätt lura [någon]".

Citat:
Ursprungligen postat av Tor-Ulf
Betrakta:
Jag åt mer än han

Jag åt mer än honom
Det är två meningar med skild betydelse. Ändå finns det modersmålstalare som säger eller skriver det senare, men menar det första. I så motto kan den andra meningen ha två olika betydelser -- och två olika grammatikaliska tolkningar --, avhängigt talarens eller skribentens intention. I det för handen varande fallet kallade jag den ena av dessa grammatikalisk. Måhända var det en olyckligt vald benämning.
Ja, för alla betydelser av alla meningar är givetvis grammatikaliska, i den mån det är ett uttryck som lämpar sig i sammanhanget. Om grammatiken inte klarar av att beskriva dem så tittar man på en felaktig grammatik.
Citera
2012-06-07, 14:38
  #19
Medlem
egon2bs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Käg Malax
... Dock är det väl helt klart att vi har att göra med en betydelse av som är synonym med vara möjlig(t) (se Svenska Akademiens Svensk ordbok, , bet. 6) och inte alls något hjälpverb. SASO tar först upp konstruktioner med formellt subjekt det (t.ex. det skulle aldrig gå att förfalska hennes namnteckning). Därefter skriver man "äv. med konstruktionsväxling: sjön gick inte att se i dimman". ...
Momentet konstruktionsväxling är avgörande. Beklagar att jag missade det 18:23 i går.

Ett annat verb som numera är utsatt för konstruktionsväxling är ”riskera”.
– Värnamo riskerar att Lagan svämmar över.

– Lagan riskerar att svämma över i Värnamo. — (konstruktionsväxlat)

*Lagan riskerar att svämmas över. — (grammatiskt/semantiskt fel?)

– Värnamo riskerar att Apladalen översvämmas.
__________________
Senast redigerad av egon2b 2012-06-07 kl. 14:43.
Citera
2012-06-07, 14:44
  #20
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av MauroSpocko
1. Okej, mitt fel, eftersom vi inte har någon kasusdistinktion där. Det finns likväl ingen svensktalande som skulle tolka "Hon går att lura lätt" som något annat än "Hon är lättlurad", knappast "Hon avser att lätt lura [någon]".


2. Ja, för alla betydelser av alla meningar är givetvis grammatikaliska, i den mån det är ett uttryck som lämpar sig i sammanhanget. Om grammatiken inte klarar av att beskriva dem så tittar man på en felaktig grammatik.

1. Det medgiver jag gärna, även om "hon går lätt att lura" kanske låter en aning bättre. Men är det inte en skillnad mellan talspråk och vårdat skrift vi betraktar? "Hon går att lura lätt" är vare sig det tydligaste eller elegantaste sättet att uttrycka sig på, men kan gå an i tal.

2. Den inställningen betraktar jag å min sida som nonsens. Det är både möjligt och görligt att konstruera meningar som är begripliga men grammatikaliskt felaktiga. Precis som det går att stava fel och ändå göra sig förstådd.
Citera
2012-06-07, 14:59
  #21
Medlem
MauroSpockos avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Tor-Ulf
1. Det medgiver jag gärna, även om "hon går lätt att lura" kanske låter en aning bättre. Men är det inte en skillnad mellan talspråk och vårdat skrift vi betraktar? "Hon går att lura lätt" är vare sig det tydligaste eller elegantaste sättet att uttrycka sig på, men kan gå an i tal.
Nu är jag personligen relativt ointresserad av att analysera vårdad skrift, men jag vill nog hävda att motsvarande konstruktioner är förhållandevis oproblematiska även där. Just exemplet ovan är kanske inte det bästa. "Ordföranden är på semester. Han går att nå på..." låter för mig inte som något chockerande.

Sen skulle jag gärna vilja vända på det, och säga att de uppstyltade konstruktioner du förespråkar kanske går an i formell skrift, men är varken det tydligaste eller elegantaste sättet att uttrycka sig på i tal.

Citat:
2. Den inställningen betraktar jag å min sida som nonsens. Det är både möjligt och görligt att konstruera meningar som är begripliga men grammatikaliskt felaktiga. Precis som det går att stava fel och ändå göra sig förstådd.
Jag syftade givetvis på alla meningar som en talare av svenska kan producera spontant och uppfatta som välljudande. Det är klart man kan slinta på tungan, men om de flesta talare regelmässigt använder konstruktioner av en viss typ så ingår de ju per automatik i deras grammatik. Man kan inte avfärda den som "felaktig men acceptabel" eller annat trams, det är en självmotsägelse.
Citera
2012-06-07, 15:51
  #22
Medlem
Käg Malaxs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av egon2b
Momentet konstruktionsväxling är avgörande. Beklagar att jag missade det 18:23 i går.
Ursäkta å andra sidan att jag missade att du redan citerat en hel del ur SASO.
Citera
2012-06-07, 19:02
  #23
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av MauroSpocko
Jag syftade givetvis på alla meningar som en talare av svenska kan producera spontant och uppfatta som välljudande. Det är klart man kan slinta på tungan, men om de flesta talare regelmässigt använder konstruktioner av en viss typ så ingår de ju per automatik i deras grammatik. Man kan inte avfärda den som "felaktig men acceptabel" eller annat trams, det är en självmotsägelse.

Språket har fler nyanser än så. Ett uttryckssätt kan vara korrekt på en viss dialekt utan att vara det på riksspråket. Reglerna i allmänhet rigidare för skrift- än för talspråk. Vi måste även kunna tala om olika stilnivåer. Det räcker heller inte med att en enstaka talare häver ur sig något för att vi genast skall vända ut och in på både omdöme och grammatik.
Citera
2012-06-07, 20:11
  #24
Medlem
MauroSpockos avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Tor-Ulf
Språket har fler nyanser än så. Ett uttryckssätt kan vara korrekt på en viss dialekt utan att vara det på riksspråket. Reglerna i allmänhet rigidare för skrift- än för talspråk. Vi måste även kunna tala om olika stilnivåer. Det räcker heller inte med att en enstaka talare häver ur sig något för att vi genast skall vända ut och in på både omdöme och grammatik.
Nu var det ju inte tal om någon enstaka talare, utan om i princip alla svenskar. Att framhärda att "Hon går att betala med euro" skulle (ens kunna) betyda något annat än "Det går att betala henne med euro" är förirrat hittepå oavsett stilart. Det är sånt man bara kan få för sig om man läst för mycket logik och felaktigt projicerar de kunskaperna på språket.
Citera

Stöd Flashback

Flashback finansieras genom donationer från våra medlemmar och besökare. Det är med hjälp av dig vi kan fortsätta erbjuda en fri samhällsdebatt. Tack för ditt stöd!

Stöd Flashback