Flashback bygger pepparkakshus!
  • 1
  • 2
2012-05-28, 23:03
  #13
Medlem
EnAlbatross avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Rebax
Jag vet inte om det går att lita på en mygga, även om den hade förmågan till att tala.
Intressant, varför anser du att det skulle vara moralisk fel att döda den vid detta tillfället? Låt oss poängtera följande, varför är man moralisk av sig i samhället & övrigt? Tja, för att bli en 'duglig människa'. Dessa referenser är mestadels baserad på egenintresse, och en mygga ligger inte i mitt intresse, varken enligt lagen eller personligt, så, vore det verkligen moralisk fel om jag smällde till den även vid detta tillfället?
Nej jag tror inte enda anledningen man inte mördar folk som är irriterande eller bara för att fördriva tiden är att passa in, att undvika straff från staten eller hämnd från deras bekanta. I sådana fall skulle vi inte ha det samhället vi har idag, som nästan hela tiden har strävat något mot ett mildare klimat.
Empati är inte en påhittad egenskap som du antyder - man kan sätta sig in i en annan människas reaktioner innan man agerar på något och fatta beslut efter det, någon man aldrig kommer träffa igen och något man inte kommer få någon cred för, inte ens av sig själv.

Jag är för dålig själv för att förstå hur andra människor reagerar, känner och tänker i många situationer så jag tar ett exempel med just en insekt, nämligen en geting: Jag har låtit getingar leva när jag likväl kan döda dom, endast för getingens skull. Jag vet att den kan sticka mig, jag vet att jag inte skulle ha någon som helst ångest efteråt om jag dödade den eller känna mig nöjd om den levde, jag vet att eventuella människor omkring mig inte bryr sig om jag dödar den eller låter den leva, och det skulle inte kosta mig någon energi att smäcka till den med tidningen jag fattat i försvar , snarare vara roligt. Men så har jag tänkt; "well, getingen kanske trivs med sitt liv" och skitit i att slå ihjäl den, detta utan några som helst vinningar från min egen sida, varken sociala, ekonomiska eller samvete.


Citat:
Ursprungligen postat av Rebax
Hur kan du jämföra min granne med en mygga? Hon är en snäll tant. Nåja, för argumentets skull kan man notera luckorna i tesen;
1) Jag har personliga relationer till min granne, till skillnad från myggan.
2) Om jag hade mördat min granne skulle det inte vara för mitt egenintresse och jag skulle inte ha någon etisk grund för det hela. Till skillnad från myggan, som är av en helt annan natur, och vars liv inte har något större värde ifall den fick överleva eller ej.
3) Och sist men inte minst; Skillnaden mellan människan och myggan;
https://www.flashback.org/sp37562236
1) Det har inte jag, byt ut till valfri person en trappa ner eller andra sidan gatan eller någon du aldrig sett förut.
2) Vad skulle du ha för egenintresse av att döda en mygga som bad om att få ta ditt blod, när ett nej skulle fungera lika bra? Sen är etik och egenintresse inte sammankopplade, etik är snarare ett hinder för egenintresse. De som kommit längst i att följa sitt egenintresse (läs: de med mest makt) i världen har inga problem med att starta krig som skördar hundratusentals offer för att fortsätta hålla efter sitt egenintresse. Hade myggan varit en sten hade jag hållt med om att den inte har något livsvärde, men nu är det en levande organism, och som du säger;av en helt annan natur, så det är svårt om inte omöjligt att avgöra dess livsvärde, det är en filosofisk fråga i sig.
3) Men nu var inte detta vilken mygga som helst utan en mygga som kunde prata, eller hur.
__________________
Senast redigerad av EnAlbatros 2012-05-28 kl. 23:12.
Citera
2012-05-29, 00:11
  #14
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av EnAlbatros
Nej jag tror inte enda anledningen man inte mördar folk som är irriterande eller bara för att fördriva tiden är att passa in, att undvika straff från staten eller hämnd från deras bekanta. I sådana fall skulle vi inte ha det samhället vi har idag, som nästan hela tiden har strävat något mot ett mildare klimat.
Empati är inte en påhittad egenskap som du antyder - man kan sätta sig in i en annan människas reaktioner innan man agerar på något och fatta beslut efter det, någon man aldrig kommer träffa igen och något man inte kommer få någon cred för, inte ens av sig själv.

Jag är för dålig själv för att förstå hur andra människor reagerar, känner och tänker i många situationer så jag tar ett exempel med just en insekt, nämligen en geting: Jag har låtit getingar leva när jag likväl kan döda dom, endast för getingens skull. Jag vet att den kan sticka mig, jag vet att jag inte skulle ha någon som helst ångest efteråt om jag dödade den eller känna mig nöjd om den levde, jag vet att eventuella människor omkring mig inte bryr sig om jag dödar den eller låter den leva, och det skulle inte kosta mig någon energi att smäcka till den med tidningen jag fattat i försvar , snarare vara roligt. Men så har jag tänkt; "well, getingen kanske trivs med sitt liv" och skitit i att slå ihjäl den, detta utan några som helst vinningar från min egen sida, varken sociala, ekonomiska eller samvete. 1) Det har inte jag, byt ut till valfri person en trappa ner eller andra sidan gatan eller någon du aldrig sett förut.
2) Vad skulle du ha för egenintresse av att döda en mygga som bad om att få ta ditt blod, när ett nej skulle fungera lika bra? Sen är etik och egenintresse inte sammankopplade, etik är snarare ett hinder för egenintresse. De som kommit längst i att följa sitt egenintresse (läs: de med mest makt) i världen har inga problem med att starta krig som skördar hundratusentals offer för att fortsätta hålla efter sitt egenintresse. Hade myggan varit en sten hade jag hållt med om att den inte har något livsvärde, men nu är det en levande organism, och som du säger;av en helt annan natur, så det är svårt om inte omöjligt att avgöra dess livsvärde, det är en filosofisk fråga i sig.
3) Men nu var inte detta vilken mygga som helst utan en mygga som kunde prata, eller hur.
Givetvis, det du är inne på är samma riktlinje jag kom in på i en annan tråd, för att citera inlägget;



Jag tror att det verkliga problemet kommer från ordet "naturlig". Den kan definieras på så många sätt. Vissa människor definierar det som "vad djuren gör", vilket är mycket vagt - djur gör vad de tror kommer att ge dem någon omedelbar nytta. Sociala djur kan instinktivt följa en social struktur för att säkerställa deras överlevnad, så att de kan beakta konsekvenserna av att kliva ur sin hierarki, (som att inte stjäla mat eller honorna från en alfa hane). I så fall gör människor en massa onaturliga saker, som att köra bil, lagar sin mat och avslutar sin egen existens (i vissa fall) - vissa saker folk är stolta över, men som djuren undviker.

En annan användning av "naturlig" är "att följa sin existentiella natur". I detta fall kan den mänskliga antropologiska naturen vara "monogamt par-bindning med enstaka frågor" för personliga relationer och respekt för skydd/leverantör för ledarskap/myndigheten. Man skulle kunna hävda att våldtäkt är onaturligt eftersom det inte uppnår någon mål. Jag brukar titta på interaktioner i form av spelteorier, en balans mellan samarbete och konkurrens, då är våldtäkt en extrem form av konkurrens (avhopp/fusk), och utan tydliga fördelar skulle det vara irrationellt.

Då kommer man in i ett annat problem: "våldtäkt" definieras ibland av samtycke och tvång. Jag läste en gång om hur varje djur måste anses vara engagerade i våldtäkt vid alla tidpunkter, eftersom djuren är oförmögna att ge sitt samtycke eller att vara medveten om någon moralisk konsekvens annat än sina instinkter - som i huvudsak tvingar dem till åtgärder som de annars inte skulle anse vara fördelaktigt. Människor delar dessa instinkter, så man kan säga att dessa biologiska instinkter tvingar varje person att samtycka till detta beteende. Men människan har också ett intellektuellt känslomässigt band, (som kan finnas i vissa djurarter), detta ligger utanför den rena sexuella begäret också - det är där svaret ligger. Jag vet inte hur du kunde dra slutsatsen angående att jag ansåg att empati var 'påhittad' - tvärtom, det är empati som får oss att skilja en människa och annat åt, för att vi har ett särskilt band med människor som vi inte har med djur. För att besvara denna fråga i någon bestämd mening måste etik vara 'universellt' giltiga. Men jag har ännu inte fått några argument som på ett tillfredsställande vis kan bekräfta etiska skäl på samma villkor som rationella sådana. Så det är ytterst svårt, och jag förmodar omöjligt, att på lämpligt sätt svara på frågan i någon bestämd mening, utan hänvisning till ett egoistiskt konto eller påföljder för lag och/eller samhälleliga krav - att myggan kunde prata höjer inte dennes 'status' i systemet, det skulle vara ytterst märkligt. Och mina intressen i detta fallet vore att jag helt enkelt inte litar på en mygg-skurk... Även om denne kunde prata, och om jag svarade 'Nej' skulle den jäveln säkert komma tillbaka senare på natten.
__________________
Senast redigerad av Rebax 2012-05-29 kl. 00:18.
Citera
2012-05-29, 01:26
  #15
Medlem
Chilippos avatar
I vilken grad är myggan egentligen medveten? Hur mycket bryr sig mördaren om detta? (är man t ex allergisk så bryr man sig på annat vis..) Hur kommer detta att påverka "verkligheten"? (dvs vilket värde den har)

Lek med tanken att något mycket intelligentare liv hade dödat några av oss av random anledning, intellektuellt så är vi som en analogi mellan myggan vs människan. Är detta rimligt tycker ni?
Citera
2012-05-29, 04:39
  #16
Medlem
EnAlbatross avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Rebax
Jag vet inte hur du kunde dra slutsatsen angående att jag ansåg att empati var 'påhittad' - tvärtom, det är empati som får oss att skilja en människa och annat åt, för att vi har ett särskilt band med människor som vi inte har med djur. För att besvara denna fråga i någon bestämd mening måste etik vara 'universellt' giltiga. Men jag har ännu inte fått några argument som på ett tillfredsställande vis kan bekräfta etiska skäl på samma villkor som rationella sådana. Så det är ytterst svårt, och jag förmodar omöjligt, att på lämpligt sätt svara på frågan i någon bestämd mening, utan hänvisning till ett egoistiskt konto eller påföljder för lag och/eller samhälleliga krav
Det går omöjligen att göra etik till en "universell" fråga. Det är just det som gör moral och etik till en filosofisk fråga. Det ät högst individuellt, från person till person och vad denne har upplevt vid tillfället, som avgör vad som är rätt och fel. Därför får diskussioner av denna typen, och väldigt många fler diskussioner som är mer politiskt aktuella än mordet på en mygga, en sanning som man ofta är ute efter, utan man måste faktiskt ta åt sig av andras subjektiva åsikter för att fatta sin egen. Och ingen kan ha rätt.

Citat:
Ursprungligen postat av Rebax
- att myggan kunde prata höjer inte dennes 'status' i systemet, det skulle vara ytterst märkligt. Och mina intressen i detta fallet vore att jag helt enkelt inte litar på en mygg-skurk... Även om denne kunde prata, och om jag svarade 'Nej' skulle den jäveln säkert komma tillbaka senare på natten.
Det skulle påverka oerhört i allmänhetens syn på myggan. Som du själv påpekar hade du dödat myggan för att du inte förstår den, den är från en annan natur, till skillnad från din granne som du förstår.
Hade du kunnat kommunicera med myggan på samma sätt som en människa så hade du lärt dig vilken mygga du kan lita på. Man litar mer på en människa än en schimpans för att man förstår människan bättre, man litar mer på en svensk än en österrikare för att man förstår svenske bättre, man litar mer på sin syster än på en person man nyligen träffat för man förstår sin syster på nivåer man inte kan förstå någon man nyligen träffat. Man litar mer på en man kan kommunicera med än inte, ju lättare du har för att kommunicera med saken ju lättare har du att lita på den.
Citera
2012-05-29, 12:18
  #17
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av EnAlbatros
Det går omöjligen att göra etik till en "universell" fråga. Det är just det som gör moral och etik till en filosofisk fråga. Det ät högst individuellt, från person till person och vad denne har upplevt vid tillfället, som avgör vad som är rätt och fel. Därför får diskussioner av denna typen, och väldigt många fler diskussioner som är mer politiskt aktuella än mordet på en mygga, en sanning som man ofta är ute efter, utan man måste faktiskt ta åt sig av andras subjektiva åsikter för att fatta sin egen. Och ingen kan ha rätt.
Precis, det var därför jag skrev 'universell' inom citationstecken. Om man vill vara jobbig kan man leka med ord där man trasslar runt sig kring olika typer av begrepp, likt hur relativ moral är och varför man ska bete sig moralisk. Svaret brukar i många fall ha premisser där man kan vända och vrida på slutsatserna, beroende på vilka intressen man har, därför är det väldigt vagt att ta upp det, men vi kan för argumentetsskull hävda att detta är moralisk fel; Har du någon logisk modus-tollen/ponens uppställning där du visar detta med icke-falska/vaga premisser?


Citat:
Ursprungligen postat av EnAlbatros
Det skulle påverka oerhört i allmänhetens syn på myggan. Som du själv påpekar hade du dödat myggan för att du inte förstår den, den är från en annan natur, till skillnad från din granne som du förstår. Hade du kunnat kommunicera med myggan på samma sätt som en människa så hade du lärt dig vilken mygga du kan lita på. Man litar mer på en människa än en schimpans för att man förstår människan bättre, man litar mer på en svensk än en österrikare för att man förstår svenske bättre, man litar mer på sin syster än på en person man nyligen träffat för man förstår sin syster på nivåer man inte kan förstå någon man nyligen träffat. Man litar mer på en man kan kommunicera med än inte, ju lättare du har för att kommunicera med saken ju lättare har du att lita på den
Nja, skillnaden ligger mer i våra 'värden' som den 'bästa' arten i naturen. Jag var inte inne på ifall jag förstod den (myggan) eller ej så mycket, för att det vore väldigt absurd ifall jag dödade någon bara för att jag inte förstår vad denne säger. Därför ter det sig naturligt att människan gör skillnad på det som har stått nära henne, naturliga ('sina egna')- istället för en insignifikant mygga som varken står människans naturliga natur nära eller bondförnuft. Man skulle nästan kunna dela upp det i vissa delar, där man tar hänsyn till 'X natur' och koppla ihop det med 'värdet' - andra faktorer som skulle kunna spela in är hur nära dessa ting står nära människans empati/reson och andra delar - utifrån detta kan man nog rita en sanningsenligt trappsteg för diverse arter.
Citera
  • 1
  • 2

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in