Vinnaren i pepparkakshustävlingen!
2012-06-05, 00:39
  #85
Avstängd
carllarsens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av EarlOfWarwick
"It is an intrinsic expansion—that is, it is defined by the relative separation of parts of the universe and not by motion "outward" into preexisting space. The universe is not expanding "into" anything outside of itself." från Wikipedia

Jag tror att det finns många missförstånd om detta ämne. Vi vet inte om universums volym ökar.

Precis. Det blir obegripligt. Rummet expanderar, men utanför rummet finns ingenting. Det är här vår förståelse fallerar. Vi kan inte tänka oss att rummet inte finns, hur mycket vi än anstränger oss. För att komma till denna insikt kan man läsa Kant och förstå att vi kan inte frigöra oss från att rummet alltid måste finnas, även om vi nu vet att rummet bara funnits i femton miljarder år. Vi kan inte tänka oss ett tillstånd där rummet inte finns, och det är en brist i vårt förnuft.

Är det någon som förstår vad jag menar?

EDIT: Det tycks vara ofrånkomligt att rummet expanderar, men ändå kan vi inte vara säkra på att universums volym ökar. Kan någon begripa det?

Förstår ni svårigheterna som vi står inför?
__________________
Senast redigerad av carllarsen 2012-06-05 kl. 00:47.
Citera
2012-06-05, 01:06
  #86
Avstängd
carllarsens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av discarded
Om nu pi sekunder kan förlyta. Tex så är energispektrat för atomer diskret och svaret på frågan "vad händer vid en övergång som är förbjuden?" är att de inte sker för att de är förbjudna. På samma sätt, om tiden är diskret, så finns det vissa steg som är förbjudna.

Syftar du på att pi är ett irrationellt tal?
Det är den enda tolkning jag kan göra av ditt inlägg och du sätter mig i en svår sits.
"Om nu pi sekunder kan förflyta?", är en invändning jag förstår, som gör mig förvirrad.

Jag antar att du har rätt i att pi sekunder inte kan förflyta. Det är ett lurigt påstående.
Men det ändrar ändå inte det faktum att tiden är kontinuerlig för alla t>0. Hur vet jag det?
Tja, jag antar att det är min medfödda åskådning av tiden som talar om detta för mig, därför att det kan inte gärna vara på något annat sätt. Har jag rätt i det? Om inte - vad gör jag för tankefel?
Citera
2012-06-05, 01:18
  #87
Medlem
Död o återfödds avatar
Citat:
Ursprungligen postat av carllarsen
Precis. Det blir obegripligt. Rummet expanderar, men utanför rummet finns ingenting. Det är här vår förståelse fallerar. Vi kan inte tänka oss att rummet inte finns, hur mycket vi än anstränger oss. För att komma till denna insikt kan man läsa Kant och förstå att vi kan inte frigöra oss från att rummet alltid måste finnas, även om vi nu vet att rummet bara funnits i femton miljarder år. Vi kan inte tänka oss ett tillstånd där rummet inte finns, och det är en brist i vårt förnuft.

Är det någon som förstår vad jag menar?

EDIT: Det tycks vara ofrånkomligt att rummet expanderar, men ändå kan vi inte vara säkra på att universums volym ökar. Kan någon begripa det?

Förstår ni svårigheterna som vi står inför?

Jag förstår helt vad du menar, och är helt enig med dig i dina tankar kring rummet!

Enligt Big Bang-teorin (Big Bluff) så skapades rummet samtidigt med hokuspokus-explosionen...

Go figure...
Citera
2012-06-05, 01:37
  #88
Medlem
matteyass avatar
Citat:
Ursprungligen postat av carllarsen
EDIT: Det tycks vara ofrånkomligt att rummet expanderar, men ändå kan vi inte vara säkra på att universums volym ökar. Kan någon begripa det?
Det vet jag inte. Angående volymen så kan det vara värt att nämna att det bara är ett giltigt begrepp inifrån universum sett, från vårt perspektiv.

I stort sett så lämnar galaxer varandra, för att rummet expanderar mellan dem. Mellan sådana galaxer bör det alltså finnas en större volym vakuum som mest troligt har mindre densitet än den hade för x antal år sedan, på grund av expansionen. Vad det här har för effekt på universum sett utifrån är en absurd fråga. Det är även en absurd fråga om man undrar vad det har för effekt på hela universum, även sett inifrån. Vi har bara tillgång till vår sfär av synligt universum.

Citat:
Ursprungligen postat av carllarsen
Jag antar att du har rätt i att pi sekunder inte kan förflyta. Det är ett lurigt påstående.
Men det ändrar ändå inte det faktum att tiden är kontinuerlig för alla t>0. Hur vet jag det?
Om tiden är kontinuerlig kan precis pi sekunder förflyta. Om tiden är diskret så är det också möjligt, ifall minsta tidsenheten kan skrivas på formen pi/n för n heltal. I alla andra fall gäller det att det kommer ta pi+a, a>0 sekunder innan pi sekunder har förflutit. Personligen gillar jag inte tanken på kontinuerliga saker; vare sig det är rum, tid eller nåt annat.

Citat:
Ursprungligen postat av matteyas
Är det någon som har koll på en vetenskaplig definition av tid samt vilka egenskaper tiden får som följd av definitionen? Använder man bara den intuitiva uppfattningen om tid eller hur ligger det till?
Ingen som vill ge sig på detta? Det jag undrar är saker i stil med, "kan man säga att om universum byter tillstånd så har tid passerat och om tid passerar så byter universum tillstånd med dagens vetenskapliga definition av tid?"
Citera
2012-06-05, 03:59
  #89
Avstängd
carllarsens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av matteyas
Det vet jag inte. Angående volymen så kan det vara värt att nämna att det bara är ett giltigt begrepp inifrån universum sett, från vårt perspektiv.

I stort sett så lämnar galaxer varandra, för att rummet expanderar mellan dem. Mellan sådana galaxer bör det alltså finnas en större volym vakuum som mest troligt har mindre densitet än den hade för x antal år sedan, på grund av expansionen. Vad det här har för effekt på universum sett utifrån är en absurd fråga. Det är även en absurd fråga om man undrar vad det har för effekt på hela universum, även sett inifrån. Vi har bara tillgång till vår sfär av synligt universum.


Om tiden är kontinuerlig kan precis pi sekunder förflyta. Om tiden är diskret så är det också möjligt, ifall minsta tidsenheten kan skrivas på formen pi/n för n heltal. I alla andra fall gäller det att det kommer ta pi+a, a>0 sekunder innan pi sekunder har förflutit. Personligen gillar jag inte tanken på kontinuerliga saker; vare sig det är rum, tid eller nåt annat.


Ingen som vill ge sig på detta? Det jag undrar är saker i stil med, "kan man säga att om universum byter tillstånd så har tid passerat och om tid passerar så byter universum tillstånd med dagens vetenskapliga definition av tid?"

Problemet med pi är att det är ett irrationellt tal och har oändlig decimalutveckling. Därför är pi inte ett exakt tal utan kan bara anges med en viss noggrannhet och ett tidsintervall kan inte vara exakt pi sekunder.
Citera
2012-06-05, 13:02
  #90
Medlem
Bertil85s avatar
Citat:
Ursprungligen postat av carllarsen
Hur kan rummet expandera?

Vi vet att rummet expanderar likformigt, dvs lika mycket överallt i universum, men hur kan det göra det?

Jag undrar bara om det finns någon som gett sig in på att förklara vad rummet eventuellt består av, dess egenskaper och hur det expanderar?


Detta sker på grund av en inneboende balans i universum.

Vad som skapar denna balans är en mängd element. Krafterna så som i det vanliga uttrycket kraften är en bidragande orsak.
Citera
2012-06-05, 13:14
  #91
Medlem
negerbarns avatar
Citat:
Ursprungligen postat av carllarsen
Problemet med pi är att det är ett irrationellt tal och har oändlig decimalutveckling. Därför är pi inte ett exakt tal utan kan bara anges med en viss noggrannhet och ett tidsintervall kan inte vara exakt pi sekunder.
pi är, tvärtemot vad du säger, väldigt exakt. Approximationer av talet, så som 3,14 eller 3,141529 eller till och med med miljoner decimaler, är inte det.
Citera
2012-06-05, 15:30
  #92
Medlem
sp3tts avatar
Citat:
Ursprungligen postat av carllarsen
Problemet med pi är att det är ett irrationellt tal och har oändlig decimalutveckling.
Det är inte ett problem. Sen är ju 1/7 också ett tal med oändlig decimalutveckling. I bas 10, dock inte i bas 7. Tycker du inte att det verkar absurt att argumentera för fysikaliska egenskaper utifrån en given talbas? Varför skulle universum bry sig om vilken talbas man använder? Decimalutvecklingar är bara en representation av många av tal, det är orimligt att något så fundamentalt skulle bero på vilken specifik representation man väljer. Och ännu värre: vilken enhet man väljer. Fysiken borde vara densamma oavsett vilken enhet man mäter tid i. Hur vet vi då att pi sekunder är omöjligt? Det kanske är en annan enhet, zekunder, som är fundamental: 1 s = 1/pi zekunder, alltså kan pi sekunder visst förflyta.
Citat:
Därför är pi inte ett exakt tal utan kan bara anges med en viss noggrannhet
Vad betyder det att inte vara ett exakt tal? Det är jätteenkelt att ange pi exakt: pi, 4*arctan(1), sqrt(6*\sum 1/n^2), enhetscirkelns area och så vidare. Sluta likställa "jag kan inte" med "det går inte ". Bevisligen är det ganska mycket som du inte kan som ändå går.
Citat:
och ett tidsintervall kan inte vara exakt pi sekunder.
"Det är så för att jag påstår det." Ja, det är väl i och för sig inte ett nytt "argument" från din sida.

Citat:
återvända till trådens huvudfråga: Hur kan rummet expandera?

Har du några idéer? Några uppslag? Någonting?
Ja; frågan är löst sedan (mer än?) 100 år.
Citat:
Jag kan bara tänka mig, helt enkelt, att om rummet expanderar, då måste ju delar av rummet "flytta sig" för att lämna plats, eller hur?
Det kanske är det enda du kan tänka dig. Som tur är kan vi andra tänka oss andra sätt. Sluta likställa "jag vet inte" med "det är obegripligt".
__________________
Senast redigerad av sp3tt 2012-06-05 kl. 15:34.
Citera
2012-06-05, 18:23
  #93
Avstängd
carllarsens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av negerbarn
pi är, tvärtemot vad du säger, väldigt exakt. Approximationer av talet, så som 3,14 eller 3,141529 eller till och med med miljoner decimaler, är inte det.

Ett tidsintervall lika långt som pi måste av den anledningen därför med nödvändighet vara en approximation av pi.
Citera
2012-06-05, 19:08
  #94
Medlem
sp3tts avatar
Citat:
Ursprungligen postat av carllarsen
Ett tidsintervall lika långt som pi måste av den anledningen därför med nödvändighet vara en approximation av pi.
Varför skulle universum bry sig om decimalutvecklingar?
Citera
2012-06-05, 19:09
  #95
Medlem
negerbarns avatar
Citat:
Ursprungligen postat av carllarsen
Ett tidsintervall lika långt som pi måste av den anledningen därför med nödvändighet vara en approximation av pi.

Läste du inlägg #92, skrivet av sp3tt?

Använd pi som talbas istället för 10 => pi i den decimala talbasen = 10 i pi-talbasen. Ytterst exakt, i min mening. Vidare kan man ta det till att räkna i 1/10*pi-talbas; i denna talbas blir det presumerade tidsintervallet exakt ett, vllket inte är approximativt på något sätt.
Citera
2012-06-05, 21:32
  #96
Avstängd
carllarsens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av sp3tt
Det är inte ett problem. Sen är ju 1/7 också ett tal med oändlig decimalutveckling. I bas 10, dock inte i bas 7. Tycker du inte att det verkar absurt att argumentera för fysikaliska egenskaper utifrån en given talbas? Varför skulle universum bry sig om vilken talbas man använder? Decimalutvecklingar är bara en representation av många av tal, det är orimligt att något så fundamentalt skulle bero på vilken specifik representation man väljer. Och ännu värre: vilken enhet man väljer. Fysiken borde vara densamma oavsett vilken enhet man mäter tid i. Hur vet vi då att pi sekunder är omöjligt? Det kanske är en annan enhet, zekunder, som är fundamental: 1 s = 1/pi zekunder, alltså kan pi sekunder visst förflyta.

Vad betyder det att inte vara ett exakt tal? Det är jätteenkelt att ange pi exakt: pi, 4*arctan(1), sqrt(6*\sum 1/n^2), enhetscirkelns area och så vidare. Sluta likställa "jag kan inte" med "det går inte ". Bevisligen är det ganska mycket som du inte kan som ändå går.

"Det är så för att jag påstår det." Ja, det är väl i och för sig inte ett nytt "argument" från din sida.


Ja; frågan är löst sedan (mer än?) 100 år.

Det kanske är det enda du kan tänka dig. Som tur är kan vi andra tänka oss andra sätt. Sluta likställa "jag vet inte" med "det är obegripligt".

Det känns som att du är lite irriterad på mig och skall racka ner på allt som jag säger, men jag skall försöka bemöta dig sakligt.

Kan du uttrycka förhållandet mellan omkretsen och diametern på en cirkel om du använder en annan talbas?

1/7 har också oändlig decimalutveckling, men 1/7 är inte ett irrationellt tal, eftersom det kan skrivas som ett bråktal. 1/7 har en decimalutveckling som är oändlig OCH periodisk, det har inte talet pi.

Är frågan löst sedan mer än hundra år tillbaka?
Det måste vara en väl bevarad hemlighet i så fall eftersom du ens inte avslöjar svaret utan bara påstår att du vet det. Hur mycket är det värt att veta för oss, tror du?
Citera

Stöd Flashback

Flashback finansieras genom donationer från våra medlemmar och besökare. Det är med hjälp av dig vi kan fortsätta erbjuda en fri samhällsdebatt. Tack för ditt stöd!

Stöd Flashback