2012-11-24, 20:49
#37
Citat:
Assyrier och georgier uppmäter mycket hög genetisk likhet med varandra baserat på autosomal DNA, och vi har flertal haplogrupper gemensamt. Att det finns lingvistiska kopplingar mellan proto-semitiska och proto-kartveliska, bekräftar enbart de genetiska likheterna mellan assyrier och georgier.
Ursprungligen postat av Regulus
I vilket fall som helst är det vanskligt att dra paralleler mellan haplogrupper och språkfamiljer eftersom det ofta handlar om helt olika tidsskalor. Man kan ofta se genetiska likheter på tidsavstånd där alla språkliga likheter gått förlorade.
Men en tung Wikipediadebattör av din kaliber förstår sig inte på sådant
Citat:
Ja, så är det, du har verkligen förstått verkligheten du.
Ursprungligen postat av Regulus
Att folk klagar på Wikipedia är ofta ett tecken på att de förfäktar någon alternativ teori som har ringa stöd i den samtida vetenskapen. 
Citat:
Det finns bara en giltig vetenskaplig teori om proto-indoeuropeiska urhemmet, och det är kurganteorin (den kan dock behöva finslipas lite och inkludera den genetiska dimensionen, vilket indo-europeister har varit mycket dåliga på), och kurganteorin stödjer sig på lingvistisk palaeontologi. Alla andra uppfattningar och koncept om PIE urhemmet är just det: overifierade hypoteser som saknar vetenskapliga bevis.
Ursprungligen postat av Regulus
Lingvistisk palaeontologi är en nästintill värdelös metod eftersom de växtnamn som det ofta handlar om kan tolkas på så många olika sätt. För att inse hur svårt det är att dra slutsatser med hjälp av lingvistisk palaeontologi behöver man bara studera alla de sinsemellan oförenliga teorier som lagts fram om det indoeuropéiska urhemmet.
Citat:
Öhh, nej
Ursprungligen postat av Regulus
Det gravitocentriska argumentet är däremot en alltigenom sund princip som bygger på Occam's razor: den minst komplicerade modellen är den mest sannolika.
Se den här tråden som förvisso handlar om haplogruppers genetiska variation, men Maciamo's argument kan även appliceras på lingvistisk variation:http://www.eupedia.com/forum/showthr...t-frequent-now
Citat:
Att de "äldsta grenarna" finns i "Afrika", är snarare bevis på att "Afrika" inte är urhemmet. Hade du förstått dig på hur lingvistik fungerar så hade du förstått att innovationerna förekommer i centrum varifrån proto-språket härstammar ifrån, och i periferin så överlever de äldre dialekterna. Att proto-semitiskan således anses vara yngre än chadiska, egyptiska osv, är snarare bevis på att norra mellanöstern är urhemmet för proto-afroasiatiska.
Ursprungligen postat av Regulus
I vårt fall finns de äldsta grenarna på släktträdet i Afrika, alltså är det mer sannolikt att urhemmet låg där.
Här har du en seriösare källa än Wikipedia:
http://media-2.web.britannica.com/eb...4-31CB4CA7.jpg
^^ Notera att det står: "Remigration into Africa".
Vidare så daterar man språkens ålder med hjälp av lingvistisk palaeontologi, inte genom lexikostatistiska studier och liknande skitprat.
Citat:
Nej, det är inte en hållbar jämförelse. Lingvistik och mänsklig biologi är två helt skilda grenar.
Ursprungligen postat av Regulus
Det är exakt samma argument som säger att eftersom människans närmaste släktingar - schimpansen, bonobon och gorillan - lever i Afrika, så låg vårt urhem förmodligen där. Byt bara ut människa mot semitiska språk, och schimpans, bonobo och gorilla mot egytiska, berberspråk och omotiska.
Citat:
Jag är inte insatt i de austronesiska språken, då jag helt enkelt är helt ointresserad av austronesier. Jag är intresserad av proto-indoeuropeiska, proto-afroasiatiska språkfamiljer, och sedan i mindre utsträckning, även av sumeriska, kartveliska, etruskiska osv. Alltså språk som har talats i Europa och MENA. Resten är jag inte speciellt intresserad av.
Ursprungligen postat av Regulus
Förnekar du för övrigt i så fall också att de austronesiska språkens urhem låg på Taiwan? Där har vi ju ett annat exempel på det gravitocentriska argumentet.
Citat:
Att eritreaner/somalier är rasblandade är snarare ett motbevis till att PAA skulle härstamma från "Afrikas horn". Proto-språken som vi talar idag har uppstått bland små homogena folkstammar, inte bland rasblandade folkgrupper vilket snarare indikerar att det var två olika folkslag med olika språk före de rasblandade.
Ursprungligen postat av Regulus
Att folket i Afrikas horn har en intermediär profil mellan folk norr och söder om dem visar bara att de förmodligen haft nära kontakter med sina grannar, men säger inget om hur de migrerat i förhistorisk tid.
Citat:
Jag blandar inte ihop någonting: till skillnad från dig har jag koll på ämnet, och jag vet vad som är vad och vad som inte skall blandas ihop. Att jag drar giltiga paralleller emellanåt är en annan sak.
Ursprungligen postat av Regulus
Nu blandar du återigen genetiska och språkliga argument, vilket är vanskligt. Det är inte nödvändigtvis så att genetik och språk följs åt.
Citat:
Proto-semiterna själva kom från norra Levanten, alltså var proto-semiterna, "västsemiter" i geografisk mening. Östsemitiska (i.e., akkadiska och eblaitiska) är snarare en förlängning av semitiska språken till öst.
Ursprungligen postat av Regulus
Dagens assyrier talar som jag påpekade tidigare i tråden ett västsemitiskt språk: araméiska. Är du därför beredd att hävda att de är västsemiter och alltså inte ättlingar till de gamla assyrierna?
Att assyrier har skiftat från akkadiska till arameiska är bara på lingvistisk nivå. Genetiskt sett har vi moderna assyrier exakt den genetiska profil som förväntas av oss som assyrier:
http://www.forumbiodiversity.com/ima...234958BGA3.png
Citat:
Ja, fast det finns inget som säger att vi assyrier skulle vara sumerer eller ha sumerisk admixture. Vi kan ha sumeriskt påbrå, och jag om någon hade tyckt det var hur coolt som helst om vi assyrier hade sumeriskt blod, men det går inte att bevisa att vi assyrier skulle ha sumeriskt blod, eftersom vi inte har moderna sumerer att jämföra DNA med, och det är tveksamt om det går att utvinna DNA från gamla sumeriska benrester (om det nu ens går att verifiera att dessa benrester tillhör sumerer till att börja med).
Ursprungligen postat av Regulus
Om två folk levt i nära kontakt i flera hundra år är det snarast regel att de utbytt genetiskt material. Oavsett hur endogama de var.
Citat:
Finns inget som säger att sumerer spred deras gener i Assyrien. Man får ha i åtanke att mellanöstern har sedan den neolitiska revolutionen varit en välbefolkad region. Givetivs var inte folkmängden i mellanöstern för 5,000 år sedan lika tätbefolkad som regionen är idag, men att sumererna skulle ha den demografiska kapaciteten att ersätta andra folkslag är ytterst tveksamt, med tanke på hur försvagad och utdöende deras kultur var redan under Ur III. Assyrierna som ägnade sig åt deportationer och folkomförflyttningar och var mäktigast i regionen, lyckades inte att göra några större demografisk påverkan på folkgrupper i mellanöstern.
Ursprungligen postat av Regulus
Att jag nämnde den sista sumeriska dynastin, Ur III, beror på att den var den mest vidsträckta, och faktiskt styrde över delar av det som senare blev Assyrien. Ur III varade i drygt 100 år, vilket kan tyckas kort nu på avstånd, men trots allt var det flera generationer.
In search of the genetic footprints of Sumerians: a survey of Y-chromosome and mtDNA variation in the Marsh Arabs of Iraq: http://www.biomedcentral.com/1471-2148/11/288
^^ Verkar som träskaraberna har en del Y-DNA J1c3-P58, vilket skulle betyda att om de nu är ättlingar till sumererna, att sumerierna fick genflöde från Assyrien.
Citat:
Om så är fallet, då hade dagens assyrier (däribland jag) klustrat längre söderut på en PCA plot, bland sydirakier eller något, eller åtminstone mer söderut än var vi hamnar idag. Sumererna bidrog med andra ord inte mycket till moderna assyriers gener, om de ens bidrog något. Det är faktiskt mer sannolikt att assyrierna totalt ersatte sumererna på en genetisk nivå.
Ursprungligen postat av Regulus
Det sumeriska inflytandet i mellersta och norra Irak var för övrigt mer omfattande än man förr trodde, vilket visas av tidiga fynd i området.
Citat:
Det går dock att konstatera att dagens assyrier verkar vara ganska nordmesopotamiska och klustrar alldeles för nära armenier och har för mycket genetisk likhet med georgier, så någon nämnvärd sumerisk genetisk admixture verkar vi inte ha.
Ursprungligen postat av Regulus
Frågan huruvida dagens assyrier har en sumerisk inblandning (vilket de i så fall borde vara stolta över) kan inte besvaras med genetiska metoder eftersom vi inte har tillgång till sumeriskt DNA.
Citat:
Du kanske inte bör uttala dig om ämnen du inte förstår dig på? Det går alldeles utmärkt att komma fram till om kognat verkligen härstammar från en språkfamilj eller dotterspråk till en språkfamilj. Följer ordet de fonetiska ljudlagar som finns i språkets övriga ord så är ordet ett ord som tillhör proto-språket.
Ursprungligen postat av Regulus
Några avslutande ord. Problemet med lexikostatistiska metoder är dels att låneord snabbt suddar ut de samband som finns, dels att det kan vara svårt eller omöjligt att fastställa korrekta kognater mellan språk som varit separerade i tusentals år.
Dagens fylogenetiska metoder är förvisso mycket bättre än Swadeshs glottokronologi, och de fungerar ofta bra inom en språkfamilj. Dock duger de inte till att fastställa samband mellan språkfamiljer. När det handlar om stora avstånd måste man fortfarande arbeta med en kombination av metoder, inklusive rekonstruktion, och resultaten är väldigt osäkra.
Dagens fylogenetiska metoder är förvisso mycket bättre än Swadeshs glottokronologi, och de fungerar ofta bra inom en språkfamilj. Dock duger de inte till att fastställa samband mellan språkfamiljer. När det handlar om stora avstånd måste man fortfarande arbeta med en kombination av metoder, inklusive rekonstruktion, och resultaten är väldigt osäkra.
__________________
Senast redigerad av EliasAlucard 2012-11-24 kl. 21:05.
Senast redigerad av EliasAlucard 2012-11-24 kl. 21:05.
