Vinnaren i pepparkakshustävlingen!
  • 1
  • 2
2012-05-08, 10:35
  #1
Moderator
bernad_laws avatar
Det verkar som om utvecklingen av autonoma drönare går mycket fort, och i täten för utvecklingen verkar som så ofta nuförtiden BAE stå. I en artikel i dagens DN beskrivs hur man har testat en helt självgående drönare över irländska sjön:

Citat:
Ingen pilot i planet. Och ingen pilot på marken. En ny generation flygplan testas nu över Irländska sjön.

Det är ett konsortium kring Brittiska flygplanstillverkaren BAE Systems som nu testflyger prototypen Astraea, en drönare som ska kunna utföra uppdrag under flera dagar i sträck. Utan pilot och enbart med en förprogrammerad rutt i datorn.
http://www.dn.se/nyheter/varlden/str...id-snart-forbi

Jag skulle gärna vilja ha en diskussion kring hur utvecklingen på detta område kommer att fortskrida. Det har länge talats om att drönare inte kan ersätta de vanliga stridsflygplanen, men är det verkligen så? Är det felsatsade pengar att utveckla nya pilotstyrda plan?
Citera
2012-05-08, 11:08
  #2
Medlem
Dr.Spins avatar
Citat:
Ursprungligen postat av bernad_law
Jag skulle gärna vilja ha en diskussion kring hur utvecklingen på detta område kommer att fortskrida. Det har länge talats om att drönare inte kan ersätta de vanliga stridsflygplanen, men är det verkligen så? Är det felsatsade pengar att utveckla nya pilotstyrda plan?
Detta är mitt huvudscenario fram till dagen bemannade stridsflyg är helt ute https://www.flashback.org/t1691346

Dvs att man använder spanings-UAVer längst ut följda av "ledarplan" som läser in data från alla spanare i närheten. Denna ledare är beväpnad med t.ex Meteor etc. Man har något som liknar ett flygande spaningsnät med passiva system som är grupperade i något som kan liknas små stjärnnät med en eller flera centrala och beväpnade "ledare" per flyggrupp. Dessa UAVer och UCAVs flyger i förutbestämda rutter enligt INS/GPS eller TERCOM med vissa checkpoints för kontroll.

Stridsflygens roll i detta fall är att skyddade komma in bakom "ledaren" och ge eldtillstånd eller bistå med mer vapen eller mänsklig kontakt (alltså ögon på plats, eskort etc).

Upplägget innebär även att stridsflygens roll blir mindre. Man klarar sig alltså med lite äldre flyg bakom så länge datalänkarna är av bra kvalité. Så stridsflyg kommer finnas ett tag till och mitt scenario ligger en bit fram i tiden.
Citera
2012-05-08, 11:39
  #3
Moderator
bernad_laws avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Dr.Spin
Detta är mitt huvudscenario fram till dagen bemannade stridsflyg är helt ute https://www.flashback.org/t1691346

Stridsflygens roll i detta fall är att skyddade komma in bakom "ledaren" och ge eldtillstånd eller bistå med mer vapen eller mänsklig kontakt (alltså ögon på plats, eskort etc).

Upplägget innebär även att stridsflygens roll blir mindre. Man klarar sig alltså med lite äldre flyg bakom så länge datalänkarna är av bra kvalité. Så stridsflyg kommer finnas ett tag till och mitt scenario ligger en bit fram i tiden.

Intressant, detta hade jag helt missat, och det väver verkligen in i ämnet jag ville diskutera här. Emellertid vill jag också försöka hålla fokus på just de fördelar och nackdelar som helt autonoma drönare har, och huruvida det redan nu skulle löna sig att satsa lejonparten av flygutvecklingen på obemannade plan.

Vad är det främst som hindrar att någon nation byter inriktning och mer eller mindre satsar helhjärtat på dessa typer nya vapen:

Är det en fråga om konservatism bland flygvapnen?
Är verkanslasten för liten?
Är teknologin nog mogen för helt autonoma luftstridskrafter?
Är det moraliska aspekter som sätter gränserna?

Personligen tror jag det ligger mycket konservatism i dessa frågor, och att det till stor del är invanda tankebanor som gör att utvecklingen tagit så lång tid som den gjort. Tekniken är troligen inte helt mogen än, men det finns nog mycket att vinna här om om man vågar tänka lite nytt, och att detta verkligen är ett vapen som kan komma att revolutionera krigföringen på samma sätt som bixtkriget motsvarande. Fler avancerade enheter till samma pris, inga piloter att utbilda, inget behov för att ta hänsyn till mänsklig kapacitet, den demoraliserande effekt som strid mot maskiner innebär, den lång uthålligheten, inget behov av räddningsuppdrag osv osv.

Tror du att det kan ligga något i det? Och tror du att det är realistiskt att låta planen agera helt självständigt?
Citera
2012-05-08, 13:55
  #4
Medlem
lullemannens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av bernad_law
Vad är det främst som hindrar att någon nation byter inriktning och mer eller mindre satsar helhjärtat på dessa typer nya vapen:

Är det en fråga om konservatism bland flygvapnen?
Är verkanslasten för liten?
Är teknologin nog mogen för helt autonoma luftstridskrafter?
Är det moraliska aspekter som sätter gränserna?

Tror du att det kan ligga något i det? Och tror du att det är realistiskt att låta planen agera helt självständigt?

Det är nog inte realistiskt att låta planen agera helt självständigt.
Så som vem är det då som kontrollerar planet och framför allt, vem ansvarar för det?
Tekniken i sig är väll mogen, men vad händer om fientlig makt tar kontroll över planet i luften, hur förhindras detta?
Citera
2012-05-08, 14:36
  #5
Medlem
Dr.Spins avatar
Citat:
Ursprungligen postat av bernad_law
Är det en fråga om konservatism bland flygvapnen?
Jag tror att man i grunden är pragmatisk. Problemet idag är att man inte har tillräckligt bra system för att ha förarlösa drönare som kan flyga i överljudshastighet och ha tillräckligt god AI för att kunna hantera objekt, undvika kollisioner, korrekt identifiera fiender osv. Och vad händer om man tappar kontrollen över flygplanet?
Man skulle nog kunna göra flertalet varianter som fungerar hyffsat redan idag, men FOF systemen är inte 100 procentiga och det finns flera orosmoment som man kan ha svårt att lösa idag.
Citat:
Ursprungligen postat av bernad_law
Är verkanslasten för liten?
Nej. T.ex kan du klumpa ihop 4-6 st Meteor och bygga ett stridsflyg som i det närmaste är osynligt på radar, flyger kallt och dessutom kan flyga extremt länge och agera "first line defence". Ett annat alternativ är att du bygger flygplanet runt tyngre bomber och gör det större. Den stora fördelen är att UCAVs kan göras mycket små för att undvika upptäckt. Vill du bygga större så går det alltid.
Citat:
Ursprungligen postat av bernad_law
Är teknologin nog mogen för helt autonoma luftstridskrafter?
I princip ja, vilket betyder nej.
Citat:
Ursprungligen postat av bernad_law
Är det moraliska aspekter som sätter gränserna?
Vad är moralproblemet? Det är nog snarare riskanalysen. "Hur kan vi garantera att den inte låser på vänligt flyg?", "Hur vet vi att den bara skjuter ner fientligt flyg som anfaller?" osv. Med en människa däruppe så vet man att det finns en ansvarig, man vet även att personen kan bedöma situationen på plats, hur ska en UCAV programeras för det?

Min uppfattning är att helt autonoma UCAVs inte kommer komma från flygvapnet utan från soldaterna på marken då det är dessa som idag använder UAVer mest. Antagligen blir nästa steg autonoma UAVer som spanar av sektorer, t.ex att man har ett gäng som avlöser varandra i ex.vis Afghanistan för spaning av vägar. Rörelse på marken och folk som gräver ger varning och då kan patrullen kolla igenom bandet innan de går ut. UAVer liknande dem tror jag blir de första autonoma. Dessa kommer sedan att kompletteras med något större varianter som bär granater/bomber med manuellt eldtillstånd då det inte är säkert att artilleriet når eventuella vägbombare.
Citat:
Ursprungligen postat av bernad_law
Personligen tror jag det ligger mycket konservatism i dessa frågor, och att det till stor del är invanda tankebanor som gör att utvecklingen tagit så lång tid som den gjort. Tekniken är troligen inte helt mogen än, men det finns nog mycket att vinna här om om man vågar tänka lite nytt, och att detta verkligen är ett vapen som kan komma att revolutionera krigföringen på samma sätt som bixtkriget motsvarande. Fler avancerade enheter till samma pris, inga piloter att utbilda, inget behov för att ta hänsyn till mänsklig kapacitet, den demoraliserande effekt som strid mot maskiner innebär, den lång uthålligheten, inget behov av räddningsuppdrag osv osv.

Tror du att det kan ligga något i det? Och tror du att det är realistiskt att låta planen agera helt självständigt?
Det kan nog ligga en del i det, men SAAB har redan offererat liknande system. Dvs att Gripen NG(?) på principskissen styr ca 5 st UCAVs, det var mest tänkt som nästa steg. Så idéerna finns. Vi kommer dock alltid att ha människor i luften pga sambandsproblem och att datoriserade drönare med talsyntes kan få lite svårt att kommunicera med fientligt flyg via radio.

För rena stridsuppdrag så gissar jag att stridsflyg av gen 6 eller 7 inte kommer ha cockpit. De kommer vara rena vapenplattformar som klarar sinnessjuka G-krafter. Troligtvis samma antal G som jaktrobotarna fast i något lägre fart. Antagligen är det i samma veva som laservapen blir aktuella på riktigt. Jag tror även att alla aktiva system för målidentifiering kommer vara borta tills dess.

Så i jaktrollen tror jag att stridsflyget har spelat ut sin roll om en till två generationer, som stridsledning, interceptor och eskort kommer människor troligtvis alltid behövas (då de ska kunna operera utan samband med hemmabasen och klara av att läsa av mänskliga reaktioner).



Sorry för WoT
Citera
2012-05-08, 22:30
  #6
Medlem
Med tanke på att styckepriset för jaktflygplan stegras efter varje generation så blir det allt färre per flygvapen givet bibehållen försvarsbudget. Extrapolerar man det här till absurdum blir det ett superflygplan per nation - eller något åt det hållet. Utveckling mot drönare löser kostnadseffektiviteten med specialisering, räckvidd och uthållighet. Jag tycker att det verkar rimligt att beställningar på F35 till slut minskas till förmån av utvecklingen av drönare. Rent politiskt är det också attraktivt eftersom utveckling och tillverkning av drönare bibehåller någon typ av förmåga i den nationella flygvapenindustrin - framförallt i Europa. Rent praktiskt kan drönare också fylla glappet markförmåga som kanske blir permanent för de länder som har EF2000. Som sagt lär det dock dröja innan vi får drönare med luftkapacitet.
Citera
2012-05-08, 22:37
  #7
Medlem
Från DN-artikeln:

Citat:
Sedan tidigare har USA börjat planera för en ny slags drönare som drivs av en kärnreaktor vilket skulle kunna hålla ett pilotlöst plan i luften i månader. Kritiken mot dessa planer har varit hård.

Vad sjutton är det här?

Refererar dom till det gamla vansinnes projektet Pluto?

http://en.wikipedia.org/wiki/Project_Pluto
Citera
2012-05-08, 22:45
  #8
Medlem
Att en autonom UCAV skulle bli "billig" tror jag är en _mycket_ grov tankemiss. Jag tror de kommer hamna minst i kostnadsklassen för en 39 Gripen. Givet de trender som råder med signaturanpassning, mjukvara, motorer och avionik dvs.

Predators och Global Hawks är ju inte direkt varken billiga eller små.

Jag är bergfast övertygad om att människan kommer ha en avgörande betydelse ifråga om närvaro i stridsrummet, helt enkelt för att människor just är människor med en hjärna.
Citera
2012-05-08, 23:06
  #9
Medlem
Har hört att Saab m.fl bygger en ny UCAV, sk "nEUROn".
Den kommer inte gå i Mach 1, men den kanske är intressant ändå i denna diskussion?

En snabb googling:
http://www.airforce-technology.com/projects/neuron/
Citera
2012-05-08, 23:48
  #10
Medlem
paecmakers avatar
JAg hoppas man fattar att det inte är smart att göra drönarna helt automatiserade, det finns många fall där automatiserade vapensystem har "gått bärsärk", och det har ändå varit system där människan har viss kontroll iaf.

http://www.wired.com/dangerroom/2007...bot-cannon-ki/

"Mangope told The Star that it “is assumed that there was a mechanical problem, which led to the accident. The gun, which was fully loaded, did not fire as it normally should have," he said. "It appears as though the gun, which is computerised, jammed before there was some sort of explosion, and then it opened fire uncontrollably, killing and injuring the soldiers."

"Electronics engineer and defence company CEO
Richard Young says he can’t believe the incident was purely a mechanical fault. He says his company, C2I2, in the mid 1990s, was involved in two air defence artillery upgrade programmes, dubbed Projects Catchy and Dart.

During the shooting trials at Armscor’s Alkantpan shooting range, “I
personally saw a gun go out of control several times,” Young says.
“They made a temporary rig consisting of two steel poles on each side of the weapon, with a rope in between to keep the weapon from swinging.
The weapon eventually knocked the pol[e]s down.”"
Citera
2012-05-09, 00:44
  #11
Medlem
Framtidens fraktflyg förutspås bli helt pilotlös. Detta kommer säkerligen att gälla ex fraktfartyg med.
Citera
2012-06-04, 14:49
  #12
Medlem
Niggervikings avatar
UAV (Unmanned Air Vehicles) nyttjas visst civilt, inom civil forskning i Antarktis, ifall jag minns rätt av National Science Foundation, som har fått 1-2 UAV:s av amerikanska militären.

Mission Accomplished for UAV team in Antarctica
https://www.cresis.ku.edu/news/icebr...-in-antarctica

Arctic: NOAA UAV’s sniff for black carbon
http://www.global-adventures.us/2011...-black-carbon/

Meridian UAS Antarctic Flight Testing
http://meridianuas.blogspot.se/
Citera
  • 1
  • 2

Stöd Flashback

Flashback finansieras genom donationer från våra medlemmar och besökare. Det är med hjälp av dig vi kan fortsätta erbjuda en fri samhällsdebatt. Tack för ditt stöd!

Stöd Flashback