Hur kan gud vara allvetande samtidigt som människan har fri vilja?

TS användar i trådens frågeställning logik som sitt verktyg. H*n kunne för all del ha använd vadsomhelst, men nu är det alltså logik.

Att införa a priori-antagande för att införa en 'hypotes'...... som inte alls är en hypotes när det kommer till kritan, men ett kategorisk påstående......kan vända vilkensomhelst diskussion om vadsomhelst till en meningslös a priori tävling.

1. Hur vet du detta?

2. Så efterlivet består i "bästa" fall av att lyda gud utan egen fri vilja för all evighet? Och i "sämsta" fall evig tortyr?

Jag kan knappt bärga mig tills jag trillar av pinn...

Jag sa inte att fri vilja inte existerade i himlen, jag sa att den var överflödig. Det finns ingenting som säger att fri vilja inte existerar i himlen, det kan det mycket väl göra. Men eftersom den fria viljans syfte är att välja mellan gott och ont så är det troligt att den inte existerar i himlen eftersom det inte finns något ont där, men vem vet.

Du kan inte ha kakan och äta den. Antingen finns det fri vilja i himlen eller inte. Hur ska du ha det?

Och eftersom du redan sagt att det inte kan finnas fri vilja utan ondska så innebär ett 'ja' att det också finns ondska i himlen. Det innebär också att den fria viljan (som är den förklaring som kristendomen ger på Teodicé-problemet) inte är svaret på varför det finns det ondska i vår nuvarande värld.

Och ett 'nej' innebär att efterlivet i "bästa" fall består av att lyda gud utan egen fri vilja för all evighet, och i "sämsta" fall evig tortyr utan fri vilja (eftersom man enligt dig inte kan ha fri vilja utan godhet heller, och det finns väl ändå ingen godhet i helvetet?). Vilket tyvärr gör gud till ett jävla svin.

Hur ska du ha det?

Nu börjar vi tyvärr komma bort från den här trådens ämne som är "hur kan gud vara allvetande samtidigt som människan har fri vilja?" Om du vill diskutera den fria viljan så finns det säkert lämpligare trådar.


Om jag visste svaret på den frågan skulle jag vara som gud. Det är bara gud som vet om den fria viljan existerar i himlen.


Jag skrev att den fria viljan inte kan existera utan närvaron av moralisk godhet och moralisk ondska. Jag skrev aldrig att den fria viljan existerar i himlen, jag skrev "vem vet". Vidare är den fria viljan visst svaret på teodicéproblemet vilket jag också tidigare utförligt har skrivit i den tråden.


De som kommer till himlen behöver inte "lyda gud utan egen fri vilja för all evighet" eftersom det inte finns något ont där och därmed inte något alternativ till den naturliga godheten i himlen.

Tråden är inte om gnostisk (stark) eller agnostisk (svag) teism/ateism. Den är om ett logisk perspektiv på ämnet.

Försökar du slänga grus i tråd-flödats mekanismer genom att på in på doktrinella avväger?

Jag tycker vi befinner oss på ett helt ok avstick från huvudspåret. Det är dessutom närbesläktade ämnen som knyter an till varandra.


Låter som om DU vet, eftersom du säger att det inte finns ondska i himlen....eftersom enligt dig:
"ingen ondska = ingen fri vilja"

Ser du ovan hur du har låst fast dig? Kanske läge att lägga ner "ingen ondska = ingen fri vilja"-hypotesen?


Nej, det är ett FÖRSÖK till svar.

Av ren nyfikenhet, hur förklarar fria viljan ondska som naturkatastrofer och sjukdomar?


Vi har ju redan slagit fast att det inte finns någon ondska i himlen och att "ingen ondska= ingen fri vilja". Så vems vilja om inte guds skulle då vara gällande i himlen? Och med vilken fri vilja skulle du kunna motsätta dig den?

Nej, jag håller fast vid teorin att moralisk ondska krävs för att den fria viljan ska kunna existera på jorden.


Naturkatastrofer kallas naturlig ondska. Människans fria vilja har ingenting att göra med naturlig ondska. Sjukdomar är en följd av syndafallet och kan därmed sorteras in under moralisk ondska.


Vi har ännu inte slagit fast att fri vilja existerar i himlen.

Eftersom ondska (synd) inte finns i himlen och att gå emot gud är synd. Hur skulle då någon kunna eller vilja göra emot gud i himlen? För att kunna gå emot gud krävs det väl åtminstone att det finns ett alternativ till den naturliga godheten. Vilket det inte finns då ondskan är besegrad.

Man kan tycka att du borde inse att din hypotes har fallit....verkar som att absurd envishet är en dygd.....

Jaja, det innebär att antingen:

1. Det finns ondska i himlen

eller

2. Det finns ingen fri vilja i himlen

Vilken väljer du?

Fast du har ju redan uteslutet nr 1, så svaret är redan klart.


Och varför skapade gud naturlig ondska? Räckte det inte med mänsklig ondska?

Berätta vad du anser att syndafallet består i, och hur det gick till. Det här måste vi gå till botten med.


Och det var inte det jag skrev, jag skrev att "vi" slagit fast att ondska INTE existerar i himlen och eftersom "ingen ondska = ingen fri vilja" så har "vi" även slagit fast att det INTE finns fri vilja i himlen.
Dina ord, inte mina. Jag har bara stått för att formulera de oundvikliga logiska följderna av dem.


Återigen visar du bara att det inte finns någon fri vilja i himlen. Frågan verkar helt besvarad vid det här laget. Det finns enligt dig ingen fri vilja i himlen.

Vilket ju då tyvärr för med sig det lilla jobbiga att efterlivet i "bästa" fall består av att lyda gud utan egen fri vilja för all evighet, och i "sämsta" fall evig tortyr* utan fri vilja**.

* Förutsatt att du tror på ett verkligt helvete, men att döma av din teologi i övrigt så skulle jag gissa på att du gör det iaf. Rätta mig om jag har fel. Du kanske är en av de där "helvetet är bara frånvaro från gud"-förespråkarna.

** Förutsatt att du tror på att det inte finns godhet i helvetet, men att döma av din teologi i övrigt så skulle jag gissa på att du inte gör det. Rätta mig om jag har fel.

Moralisk ondska inte mänsklig ondska.


Det låter som om du tror att du har upptäckt något nytt här.

Tyvärr, jag har redan i teodicé-tråden utvecklat ämnet om syndafallet och jag vet inte om jag har lust att ta det ett varv till. Kortfattat bestod syndafallet i att adam och eva åt av frukten från kunskapens träd och fick därmed kunskap om gott och ont.


Du skrev:


Därför blir svaret än en gång: vi har ännu inte slagit fast att fri vilja existerar i himlen.


Eftersom vi inte har slagit fast att fri vilja inte finns i himlen så är det onödigt att redan nu börja deppa.

Och varför skapade gud naturlig ondska? Räckte det inte med moralisk ondska?


Nej, men jag vill veta vad du anser att det är. Nuförtiden är det ju knappt någon kristen som vill ta i arvssynden med tång...


Ja, jag vet vad bibeln säger hände. Vad anser DU? Jag hoppas att du inte tror på det där med frukten mer eller mindre bokstavligt?


Då tycker jag att du ska läsa vad jag skrev en gång till, jag skrev:


Du borde läsa vad jag skrev en gång till.

Jag skriver klart och tydligt att: om det inte finns ondska i himlen så finns det enligt dig ingen fri vilja i himlen (och du har flera gånger sagt att ondska inte finns i himlen). Vad jag sen skriver är att: eftersom VI inte har fri vilja i himlen, vems vilja skulle då vara gällande i himlen om inte guds? Och med det sista menar jag att: eftersom vi inte har nån fri vilja i himlen, hur ska du kunna gå emot guds vilja?.

Och detta skrev jag endast som svar på ditt påstående:
"Ursprungligen postat av providence
De som kommer till himlen behöver inte "lyda gud utan egen fri vilja för all evighet" eftersom det inte finns något ont där och därmed inte något alternativ till den naturliga godheten i himlen."

Jag skriver alltså ingenstans att vi har fri vilja i himlen. Och varför skulle jag, jag tror inte ens på stället.

Hänger du med?

Så din protest ogiltigförklaras och du kan nu återgå till att svara på frågorna.


Jag har visat på femtielva olika sätt att det är helt omöjligt med fri vilja i himlen med din teologi. Det är bara du som inte har förstått det ännu/låtsas inte förstå det. Tycker det känns som om du börjar slingra dig lite väl mycket nu. Lite tråkigt, det är faktiskt inte mitt fel att du adopterat teologi från en femöres-filosof som plantinga och sen inte kan försvara den ordentligt.

Nu börjar vi avlägsna oss längre och längre från trådens ämne.


Den naturliga ondskans ursprung är omtvistad men kan vara en följd av änglarnas revolt mot gud följt av deras nedkastande i avgrunden.


Arvssynd existerar inte.


Exakt vad jag tror har inte med saken att göra, jag är endast här för att diskutera kristen teologi.


På vilket sätt slingrar jag mig? Jag har visat på en logisk och hållbar teori hur gud kan vara allvetande samtidigt som människan har fri vilja.