"Individualism är bäst" <-- ett axiomatiskt påstående?

Om man accepterar att människor uppträder som individer inser man lätt varför lagar och förordningar som behandlar folk som ett kollektiv inte kan vara rättvisa. Grejen är att eftersom alla tänker och resonerar mer eller mindre olika kan det inte finnas någon "one size fits all"-lösning; någon handlar alltid i kläm.

Individen vet bäst vad som är bäst för denne själv, och bör därför vara fri från lagmässiga restriktioner och tvång.

Mvh,
Malte

Det är väl ett gammalt problem inom liberalismen, det här med om individen axiomatiskt har okränkbara rättigheter eller inte. Om man inte tycker det, utan anser att det bara "råkar" vara så att individualism är bäst eftersom det ger ett bra samhälle - ja då är man utilitarist. Problemet med utilitarism (största möjliga lycka åt största möjliga antal personer) är att man kan komma in på rätt sjuka resonemang a la Torbjörn Tännsjö, ska man offra ens liv och ta hans organ för att rädda två andra och andra sådan spetsfundighter som Tännsjö håller på med.
Det är väldigt svårt att hålla en rågång mot socialism, kommunism och annat oknytt utifrån ett utilitaristiskt perspektiv. Därför är det bra att postulera (dvs ha som axiom) att individen är okränkbar.

"Människovärde" är en innehållslös floskel som härstammar från tiden när folk tog för givet att alla människor var skapade av Gud och därför måste ha samma "värde". Det är inte konstigt att ni tycker moralfilosofi är krångligt när ni snurrar in er i härvor av semantiska lekar istället för att titta på verkligheten.

Ojj...jag har debatterat med kommunister -eller snarare- folk som övertygat säger sig vara kollektivister. Dom ger sig aldrig.
Men du kan ju använda Panguu's argument om kollektivets beroende av individen för sin existens. Eller pröva följande pedagogiska ansats med en nypa salt;

Påstående: Individen är viktigare än kollektivet, ty utan individer existerar inte kollektivet.

Bevis:
1) Här har jag en jordgubbstårta med en massa ingredienser. En ingrediens väljer vi att kalla för individer, låt oss välja jordgubbarna.

2) Vi tar bort grädden och behåller resten, men jordgubbstårtan består om än i reducerad form.

3) Nu tar vi bort jordgubbarna...vad har vi kvar ? Tårtbotten och lite annat jox, men inte faen är det en jordgubbstårta iaf.

Alltså innehar jordgubben/individen ett sine qua non förhållande till kollektivet/jordgubbstårtan. V.S.B

Lycka till med debattvinsten

/F.B

Jag tycker att det ligger ett fel i ert resonemang. En tårta utan jordgubbar är fortfarande en tårta, men en annan tårta. På samma sätt kommer kommunisten ni debatterar kanske påstå att om man tar bort en individ från kollektivet finns kollektivet fortfarande kvar, även om det är reducerat.

Ett av de största problemen när man debatterar med kommunister, enligt min mening, är att de anser att det finns felaktiga åsikter. Således kan en kommunist påstå att en individ som motsätter sig kollektivets bästa (ex. inte vill ge ifrån sig sina pengar) tycker fel.

You don't say...? Var god läs om inlägget ovan, eftersom du upprepar det jag redan hävdat.


Låt kommunisten påstå det då. Sålänge min deduktion håller streck, så föreligger knappast något underläge i logiskt tänkande.



Det är knappast där problemet ligger, utan deras ideologiska bas vilar på felslut. Det följer helt självklart att deras dogmer irriterar en konservativ gentleman som undertecknad.


Fast det där är ett pseudoresonemang, och det ligger fortfarande i kommunistens sammanblandning av ägande och individuell okränkbarhet.

Nu ska jag inte utgå ifrån att du är akademiker som jag själv, men den förenklade beskrivningen måste ändå innehålla ett erforderligt djup.

/F.B

Det stämmer inte riktigt. Jag tolkade det som att varje ingrediens var en individ, och min poäng var att tar man bort en individ har man fortfarande kvar ett kollektiv. Det stämmer däremot bra att utan några individer alls kan man inte tala om kollektiv.

Jag är fortfarande inte övertygad om att ert resonemang håller. Kommunisten/kollektivisten anser att kollektivets bästa är viktigare än den enskilde individens. Ni påstår att man ska respektera individens rättigheter då denne utgör (en del av) kollektivet. Varför är detta en direkt härledbar slutsats? Jag tycker det verkar som att ni blandar ihop rättigheter med existens. (Jag är egentligen inte ute efter att debattera den här frågan, bara att förstå resonemanget!)

Huh?

Vidare tycker jag det är onödigt att ta till liknelser på det här sättet i en argumentation. Man bör klara sig utan dem för att inte riskera att bygga upp sina argument kring ett "straw man"-argument, och egentligen är det väl just vad jag är rädd för att det här är. Ni presenterar en mycket enklare bild av kommunistens synsätt och motbevisar denna istället. Detta torde dock inte medföra att ni har motbevisat det kommunisten står för!

Smart argument!

Håller med dig förutom att det bör finnas lagar mot tvång, hot och våld.

Jag har en stark magkänsla av individens okränkbarhet. Problemet är att jag inte kan bevisa att denna känsla "talar sanning". Det kan ju vara så att jag bara har denna känsla som ett resultat av min uppväxt. Antagligen är det så. Psykologisk programmering alltså Jag skulle lika gärna ha kunnit växa upp med en stark magkänsla om att kommunism är det enda rätta. Därför behöver jag starkare argument än vad du föreslår... Annars kommer man liksom ingen vart

Nu har jag rätt länge tänkt att slut upp Poppers resonemang om det här, för jag har för mig han säger nåt smart, men jag kommer inte ihåg vad. Men jag har liksom aldrig tid, så det har inte blivit av.

Hur som helst kan man kanske inte bevisa det, men man kan iaf påvisa att individualism samvarierar med massa bra saker. Kollektivistiska samhällen som Nazi-tyskland och alla kommunistiska länder har ju inte direkt medfört nåt BRA.

Det räcker väl?

Samma här, och det är mr evil som söker efter hjälpande argument. Han får debattera med fler kommunister, så lär han få rutin på den kadern av debattörer.



Den här tråden handlar ju inte om att fördjupa sig i någon direkt marxism, utan som jag sade tidigare; vi delar endast med oss av argument som kan hjälpa mr evil.

Personligen tror jag nog att var och en måste finna sina egna argument. Det som funkar för mig mot kommunister, kan visa sig vara rena "fotskottet" för någon annan.

/F.B

Jodå, nazisterna också. Ytterligare ett som förenar ytterligheternas tokskallar.

Jag tror inte det finns starkare argument. Däremot kan man backa upp det argumentet i sin tur med mer eller mindre starka underargument. Och man får alltså skjuta in sig på vad som händer om man inte har individens rätt i centrum.