Vinnaren i pepparkakshustävlingen!
2012-05-09, 04:13
  #49
Medlem
BaalZeBubs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av MeanME
Nej där har du fel.
Finns inget rum i tex svarta hål.
Det är en singularitet.

Och i övriga rummet är materia en sällsynthet.
Ta en proton, hur mycket är massa och hur mycket är rymd ?

Skulle du ta hela universums samlade massa i form av strängar så blir det inte en stor boll.
Räkna på det själv...

Det vi uppfattar som massa är ju i princip bara tomrum och olika naturkrafter som samverkar.
Deras fasta beståndsdelar är ju av storlek på plancknivå.


Du talar om punkter här. Svart hål som en singularitet - punkt. Elementarpartiklar i standarmodellen - punktpartiklar.

När det gäller strängar är de inte punkter, men du tilldelar dem en liten utsträckning.

Men hur meningsfullt är detta? Punkterna är abstraktioner som bygger på det gamla punktbegreppet i geometrin. Det ska knappast tolkas som att de är fysiskt verkliga.

Nå, de flesta av dessa punktpartiklar existerar som en del av fältteorier. Och fält är inte alls som punkter, utan de har en utsträckning.

Man skulle alltså lika gärna kunna utgå från fälten, och säga att rummet är inget annat än en mängd olika fält: higgsfältet, gravitationsfält, elektromagnetiska fält. En hel zoologi av fält, av vilka en del bara bildar rum, andra även bildar den materia vi känner, ytterligare andra är - för oss - tämligen exotiska.

I stället kunde man avföra tomrummet som en illusion.
Citera
2012-05-09, 10:23
  #50
Medlem
MeanMEs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av BaalZeBub
Du talar om punkter här. Svart hål som en singularitet - punkt. Elementarpartiklar i standarmodellen - punktpartiklar.

När det gäller strängar är de inte punkter, men du tilldelar dem en liten utsträckning.

Men hur meningsfullt är detta? Punkterna är abstraktioner som bygger på det gamla punktbegreppet i geometrin. Det ska knappast tolkas som att de är fysiskt verkliga.

Nå, de flesta av dessa punktpartiklar existerar som en del av fältteorier. Och fält är inte alls som punkter, utan de har en utsträckning.

Man skulle alltså lika gärna kunna utgå från fälten, och säga att rummet är inget annat än en mängd olika fält: higgsfältet, gravitationsfält, elektromagnetiska fält. En hel zoologi av fält, av vilka en del bara bildar rum, andra även bildar den materia vi känner, ytterligare andra är - för oss - tämligen exotiska.

I stället kunde man avföra tomrummet som en illusion.


Det blir ju i slutändan en fråga om vilket perspektiv man ser det hela ifrån.
Det är helt rätt.

Men likväl om du klumpade ihop all materia i universum oavsätt hur du väljer att klumpa ihop den och sätter det i relation till hela universums utbredning så är materia en mycket liten del av det hela, hur man än vrider och vänder på det.
Citera
2012-05-09, 10:57
  #51
Medlem
protectors avatar
Citat:
Ursprungligen postat av MeanME
Det blir ju i slutändan en fråga om vilket perspektiv man ser det hela ifrån.
Det är helt rätt.

Men likväl om du klumpade ihop all materia i universum oavsätt hur du väljer att klumpa ihop den och sätter det i relation till hela universums utbredning så är materia en mycket liten del av det hela, hur man än vrider och vänder på det.

4% av universum är av den typen massa/energi vi känner till

Det du säger är materia säger kvantfysiken är interagerande fält
Citera
2012-05-09, 19:26
  #52
Medlem
BaalZeBubs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av MeanME
Det blir ju i slutändan en fråga om vilket perspektiv man ser det hela ifrån.
Det är helt rätt.

Men likväl om du klumpade ihop all materia i universum oavsätt hur du väljer att klumpa ihop den och sätter det i relation till hela universums utbredning så är materia en mycket liten del av det hela, hur man än vrider och vänder på det.

Inte bara liten, i den mån man använder sig av det gamla punkt-begreppet från geometrin har ju all kosmos materia ingen utsträckning alls!

Detta är mer än en fråga om perspektiv, det är vansinne.
Citera
2012-05-10, 22:25
  #53
Medlem
Zaxxons avatar
Citat:
Ursprungligen postat av lehs
2) Jo, denna konkreta neutrinoskur var exempel på absolut rörelse. Neuriner följer Fermi-Dirac-statestik, de lägsta energinivåerna tillsätts först och alla nybildade neutriner är nya rörelsetillstånd. Att befinna sig i ett rörelsetillstånd är en absolut rörelse, men vi människor ger rörelsen ett relativt och geocentrerat mått.
Det är ändå inte en absolut rörelse. Exempelvis neutriner som utsänds från en rymdraket, som avlägsnar sig från jorden med några km/sec, beskriver ingen absolut rörelse. Vi kan samtidigt sända ut neutriner här på jorden. Vilka neutriner färdas då med "absolut rörelse"? Fermi-Dirac har ju ingenting med "absolut rörelse" att göra.
__________________
Senast redigerad av Zaxxon 2012-05-10 kl. 22:27.
Citera
2012-05-14, 09:14
  #54
Avstängd
carllarsens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av tesaurus
Intressant inlägg. Rent instinktivt så tror man ju att rummet är ingenting,men det är ju bevisat att det är något Frågan är ju vad det är för något.

Folk har sagt att det är spinnsystem och att det således är materia som skapar den,eller bosoner som vibrerar:

I sådana fall bör rummet ha skapats när massan först skapats. Dvs vid big bang. Det intressanta är då att massan i efterhand sen inte skapar något rum(för då skulle expansionen inte vara jämn på alla koordinater),utan förändringen av rummet är självgående efter incidenten vid big bang.

Något som är intressant,är att rummet inte har några väggar,utan är oändligt åt alla riktningar. Dvs matera eller big bang,skapar något oändligt. Om universum bara är en matematisk formel,så är det ju inte omöjligt att big bang gav upphov till en funktioner/system med en oändlig egenskap(det oändliga rummet),vilket INTE innebär att information är oändlig,utan bara endast en oändlig egenskap,och således hålls allt inom logikens ramar.

Informationsmängden kan inte vara oändlig(har jag kommit fram till tidigare ^^),men vi kan ha oändliga egenskaper.där en oändlig egenskap är en begränsad informationsmängd.

Jag skulle vilja invända med att rummet inte kan vara oändligt stort av den enkla anledningen att rummet expanderar.
Citera
2012-05-14, 09:38
  #55
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av carllarsen
Jag skulle vilja invända med att rummet inte kan vara oändligt stort av den enkla anledningen att rummet expanderar.
Kan inte ett oändligt stort rum expandera?
Citera
2012-05-14, 21:23
  #56
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av carllarsen
Jag skulle vilja invända med att rummet inte kan vara oändligt stort av den enkla anledningen att rummet expanderar.

Klart det går. Säg att du har ett oändligt stort tal,och så adderar vi siffran 10.

Folk brukar tala om att det finns olika stora oändligheter

1oändligt
2oändligt +oändligt


2 är större än 1.

Dvs oändligheter kan minskas och förstoras,samtidigt som de fortfarande förblir oändliga,vilket kan vara en svår tanke att greppa,men det bottnar i oändlighetens exotiska egenskaper,vilket lurar intuitionen och sedvanlig logik.
Citera
2012-05-14, 21:27
  #57
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av manne1973
Kan inte ett oändligt stort rum expandera?

Man säger ju att mörk energi är rummets energi.Så om rummet är oändligt så torde mörk energi vara oändligt.

Men oändligt mycket mörk energi finns ju inte. För att få allt att gå ihop så har oändligt mycket rum x energi,där x energi inte är en funktion av storleken på rummet,utan en funktion på något begränsat. Detta eller att rummet inte är oändligt och alltså har gränser.

Nu kanske jag har missat någon tes,men vad bevisar att rummet saknar gränser? Jag har för mig att det fanns något som bevisar att rummet saknar gränser.
__________________
Senast redigerad av tesaurus 2012-05-14 kl. 21:56.
Citera
2012-05-14, 21:43
  #58
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av tesaurus
Man säger ju att mörk energi är rummets energi.Så om rummet är oändligt så torde mörk energi vara oändligt.

Men oändligt mycket mörk energi finns ju inte.
Och hur vet du det? Låter som ett påstående helt taget ur luften. Dessutom, om universum är oändligt och vi antar att det är mer eller mindre homogent, så finns det inte bara oändligt med mörk energi utan också oändligt med materia, mörk materia och strålning. Eftersom ljuset har ändlig hastighet och det var en ändlig tid sedan big bang kan vi bara se en ändlig del av universum men det betyder inte att universum måste vara ändligt.

Angående gränser så finns det inget bevis, men det strider ju mot antagandet att universum är mer eller mindre homogent. Det hade varit väldigt konstigt om universum hade en skarp gräns, men vi kan såklart inte veta.
Citera
2012-05-14, 22:17
  #59
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Entr0pi
Och hur vet du det? Låter som ett påstående helt taget ur luften. Dessutom, om universum är oändligt och vi antar att det är mer eller mindre homogent, så finns det inte bara oändligt med mörk energi utan också oändligt med materia, mörk materia och strålning. Eftersom ljuset har ändlig hastighet och det var en ändlig tid sedan big bang kan vi bara se en ändlig del av universum men det betyder inte att universum måste vara ändligt.

Angående gränser så finns det inget bevis, men det strider ju mot antagandet att universum är mer eller mindre homogent. Det hade varit väldigt konstigt om universum hade en skarp gräns, men vi kan såklart inte veta.

Att rummet,eller vakum(som är tomt rum) är mörk eneri,har jag läst på flera olika håll,hittade detta nu på 1 min googling exempelvis:

http://phys.org/news88256526.html

eller

"The "gravity" of dark energy is repulsive, making it a large-scale anti-gravity that acts like an overzealous traffic cop between clusters of galaxies. What's between those galaxies? Empty space.
"The simplest explanation for dark energy is that it's associated with something called the 'quantum vacuum,'" Turner said."

http://dsc.discovery.com/space/top-1.../index-03.html

Min egna härledning:

1Rummet har egenskaper såsom att det böjs kring massa. Eftersom vi vet att den har egenskaper,så vet vi att rummet är något.

2Allt som är något,är energi.

Det som stödjer punkt två är att allt vi observerat har energi,och hittils har vi inte hittat något som är icke energi.


Jo universum är homogent,utan gränser,men ändock ändligt kom jag på nu efter lite närmare efterforskning. Hur detta går ihop förklaras av stephen hawking här:


f "finite and boundless" as it applies here. The following is offered as an expansion on this point.

Let us first examine the concept of boundless. To understand how this idea is being used, imagine (as you did when you first read Flatland) that you are a creature whose physical makeup is a mathematical point. This means that you have no mass and no dimensions. The world in which you live consists of a single line, joined at the ends to form a circle. As you travel in your world, you are unable to mark any given point on the circle. You may travel around it in either direction, but, because of your rather severe physical limitations, you cannot determine by any means permissible in this example, quite where you are in your world. From your point perspective, you live in a "boundless" Universe. To an extraterrestrial looking down on your world, it may be seen as boundless, yet quite limited in its size. This is the basis of the concept of finite, yet boundless.

http://www.lfrieling.com/univers.html
Citera
2012-05-14, 22:31
  #60
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av tesaurus
Att rummet,eller vakum(som är tomt rum) är mörk eneri,har jag läst på flera olika håll,hittade detta nu på 1 min googling exempelvis:
Ok, ursäkta om jag var otydlig, det var inte att vi har en vakuumenergi jag ifrågasatte, snarare "Men oändligt mycket mörk energi finns ju inte.". Det är det mitt inlägg försöker bestrida; jag vet att vi har en icke-försvinnande kosmologisk konstant/"mörk energi". Och vi kan inte veta huruvida universum är ändligt eller ej (så vitt jag vet pekar ingenting på att det skulle vara ändligt).
Citera

Stöd Flashback

Flashback finansieras genom donationer från våra medlemmar och besökare. Det är med hjälp av dig vi kan fortsätta erbjuda en fri samhällsdebatt. Tack för ditt stöd!

Stöd Flashback