Expropriering av kapitalister?

Hur tänker anarkokapitalister och libertarianer, av den icke-vulgära stammen, angående dagens egendomsfördelning i relation till en libertariansk "revolution"? Vad ska man göra med den egendom som besitts i dagens ekonomi? Ni är väl alla överens om att dagens ekonomi inte är fri, om att stora subventioner går från skatter till företag och exempelvis storjordbrukare, om att den begränsade konkurrenssituationen ger vissa aktörer fördelar medan andra missgynnas av dem, att tullar snedfördelar egendomen globalt, att patent - och monopol i största allmänhet - koncentrerar kapital, o.s.v. Den logiska konsekvensen av detta är naturligtvis att den egendomsfördelning som är ett resultat av ett sådant ekonomiskt system är illegitim; på samma sätt som kungens, adelns och kyrkans egendom sågs som illegitim av det gamla gardet liberaler 1789.

Men vad vill ni göra med all denna illegitima egendom? Ska kapitalister och jordägare exproprieras, eller ska de få en tjuvstart i det nya fria samhället, pga det gamla ofria samhället privilegier? Ska vissa exproprieras och andra inte - beroende på hur mycket direkt statligt stöd (i form av exempelvis subventioner) de utnyttjat, så som Rothbard antyder i "Confiscation and the Homestead Principle"? Eller vad är tanken?

Kanske den viktigaste frågeställningen: är expropriering av egendom som är ett resultat av ett ofritt, illegitimt, ekonomiskt system en "moralisk" eller "omoralisk" handling? Vore det "rätt" att expropriera dagens kapitalister; var det "rätt" att expropriera kung, adel och kyrka; var det "rätt" att på vissa håll expropriera f.d. slavägare, o.s.v.? Eller skiljer sig situationerna åt på något sätt?

Spontant svar: det vore i sin ordning, av samma anledning som det inte är något fel att plundra statliga myndigheter. Men jag tycker att man måste skilja på kapitalister och kapitalister. Om någon har fått fördelar och roffat åt sig oförtjänt egendom genom att be staten om tjänster så tycker jag det är fritt fram att plundra. Att lobba staten för regleringar, subventionen, höjda skatter, o.s.v. är i princip samma sak som att leja någon till att råna en tredje part. Egendomen du får därigenom är inte din, utan någon annans. Och eftersom man inte kan identifiera vem denna person är när det kommer till politik så är det först till kvarn som gäller. Men någon som har tjänat pengar tack vare statens våld utan att för den sakens skull ha bett staten om hjälp tycker jag inte man får plundra. Han har bara gjort sitt bästa för att klara sig i situationen han befinner sig i. Då snackar jag inte om företag som får direkta subventioner, utan t.ex. företag som har lyckats tack vare fördelaktig lagstiftning som håller viss konkurrens borta. Om det vore legitimt att plundra honom så vore det lika legitimt att plundra alla hans anställdas hem. Staten finns, och givetvis måste man göra vad man kan för att må så bra som möjligt trots staten. Det är först när man ber staten att rikta ett gevär mot någon annan som jag tycker att man kan få roffa åt sig personens egendomar.

Om man ska dra resonemanget till sin spets så vore det dock lika legitimt att expropriera en bidragstagares egendom om han har röstat på ett parti som är för bidrag. Tycker du att det vore okej? Om inte, varför?

Men är egendomen på något sätt mer legitim för det? Är det inte lite som att se rånarens byte som illegitimt, men ficktjuvens som legitimt? Skulle man ha använt samma princip på t.ex. feodalherrar; feodalherrar som arbetade politiskt för att utöka/behålla sina privilegier skulle exproprieras, de som bara "red på vågen" inte det - den enes egendom, från samma system, illegitim, den andres legitim?


Ja, hur mycket bör egentligen vara "up for grabs", som ett resultat av att dagens ekonomi inte är fri?


Faktiskt, det är väldigt svårt att säga hur "legitim expropriering" skulle gå till. För mig personligen, som tror på besittning och bruk och produktion som upphovet till egendom, verkar Kropotkins linje spontant rätt vettig; alltså att alla behåller sina personliga ägodelar, personliga hem och den jord de personligen kan besitta och bruka, efter någon typ av jämlikhetsprincip ifall det krävs (dvs ifall tidigare ordning gett upphov till extrem rikedom respektive fattigdom). Jag håller med såväl Kropotkin som Rothbard om att fabriker, företag, o.s.v. bör tas över av dem som arbetar där (även om jag lutar mer åt Kropotkin än Rothbard), då deras produktion gett dem den rätten (även tidigare ägare bör förstås erbjudas en lika del, ifall de vill, och börjar - eller fortsätter, beroende på situationen - bidra med arbete; ungefär som man på många håll gjorde i Spanien) - men även där krävs förstås någon utjämnande princip, då det inte kan bero på tidigare, ofritt, samhälle om man i det nya, fria, samhället "får" produktionsmedel för miljoner i fabriken, medan de anställda på den lilla städfirman kommer över några tusenlappar i kapital. Det mest rättvisa vore, ur det här perspektivet, naturligtvis någon typ av federativt ägande; men det vore förstås varken ekonomiskt effektivt eller förenligt med frihetliga principer att avgöra, "a priori", för andra - så det är helt klart en komplicerad fråga.

Dock ser jag expropriering som helt och hållet försvarbar när det gäller illegitim egendom (dvs egendom som resultat av slaveri, feodalism, statskapitalism, o.s.v.) som teoretisk princip; men rent praktiskt är det förstås en mycket svårare fråga. Där kommer också strategi in - är det en bra strategi, i så fall i vilken utsträckning; och kan man uppnå samma frihetliga resultat på något annat sätt än genom expropriering som en del av samhällsförändringen?

Jag skulle varken kalla mig AK eller libertarian, men icke-vulgär anser jag mig vara, så jag tar mig friheten att svara!
Din beskrivning ovan är helt korrekt och Rothbardiansk. Dock tror jag att många s.k. liberaler tyvärr värjer sig mot tanken, vilket bl a bevisas av deras dagliga rövslickande av storföretag som t ex Apple, vars lönsamma produkter framställs av förtryckta människor i en statssocialistisk diktatur.

Utan tvivel vore en "omstart" det enda rättvisa. Ekonomin är så skitig och statens interaktion så djupgående under så lång tid att varenda sedel har blodfläckar på sig - somliga sedlar dryper av det (för att nu använda sig av skattevåldsretoriken konsekvent). Det är omöjligt att sitta och sortera ursprunget av varje stulen krona, både praktiskt och filosofiskt är det jävligt svårt att hitta den ursprunglige ägaren. Dessutom är ju kronorna ett resultat av statligt falskmynteri!
Nej, det mest önskvärda är en reboot av hela systemet. Men då hamnar man i ett knepigt dilemma: att kräva in allt och sedan fördela är i sig en förbrytelse mot friheten. Ska den befriade marknaden inledas med ett blodbad och "frimarknadens diktatur"? En vidrig tanke, och en metod som redan har prövats av andra ideologier med känt resultat: det som skapas i våld och hot kommer att bära på en inneboende skuld för all överskådlig tid, och detta samhälle blir alltför oroligt och hotfullt för att frivilliga samarbeten ska kunna frodas. Om staten faller i en revolution måste någon form av amnesti måste alltså utropas för att samhället inte ska bli oförmöget att hantera sin nyvunna frihet.

Om samhället istället självt prompt börjar sköta sina affärer utan statlig inblandning, dvs handla/byta med varandra och skattefuska så mycket det öht är möjligt, byta tjänster rakt av, fildela, rippa staten på så mycket det går, kanske bygga upp svarta försäkringssystem för den gråa/svarta marknaden, samarbeta om beskydd osv OCH kombinerar detta med frihetlig opinionsbildning - ja, då kan man slå in små kilar i den korporativistiska zombien, och till slut kanske få se den dö. Man kan också skita ner sig med parlamentariskt sabotage inne i zombien, om man har tålamod och integritet nog att inte bli maktförblindad.
Om staten långsamt förskrumpnar behövs egentligen inga exproprieringar, det blir omöjligt att försvara oanvänd mark och storföretagen blir mindre lönsamma när inte transportsubventionerna finns kvar, avsaknad av regleringar och skatter låter små konkurrenter växa upp och ge bjässarna smisk.
Som von Mises skrev:

Nowhere and at no time has the large-scale ownership of land come into being through the working of economic forces in the market. It is the result of military and political effort. Founded by violence, it has been upheld by violence and by that alone.

Försprånget du talar om kommer alltså att skrumpna ihop av sig själv över tid, det behövs inget explicit extra-våld för att nå icke-våld.

Ja, visst var det mer rätt än fel i alla fall. Men statens strategier är mycket listigare nu. Chop-chop och av med de besuttnas huvuden är en mycket mycket snårigare lösning idag, för nu är vi ju alla utsugare.

Egendomen är fortfarande olegitim. Grejen är den att den fortfarande vore olegitim efter all expropriering och resursomfördelning du kan tänka dig. Den är olegitim i kapitalistens händer och den är olegitim i alla andras händer också. Så vilken nytta skulle det göra att ta ifrån honom allting och ge det till någon annan som inte har gjort ett skit för att förtjäna det? Han kan inte anses ha gjort något fel, så vem kan hävda sig ha större rätt till egendomen än han som för närvarande besitter den?

Jag tycker att vem som helst ska få ta tjuvars egendom. Det gäller då all offentlig egendom, egendom tillhörande företagare som lobbat/röstat för att ge sig själva oförtjänta fördelar, privatpersoner som erhåller någon form av bidrag och röstar för att bidrag av det slaget ska delas ut och offentligt anställda som röstar på politiker som lovar att inte lägga ner deras arbetsplatser. Det gäller inte egendom tillhörande personer som har fått oförtjänta fördelar utan att ha bett om dem.

Det är inget fel i att expropriera tjuvars egendomar, men jag förstår inte vänsteranarkisternas besatthet med det. Själv vore jag bara nöjd om jag lämnades ifred så att jag fick bygga upp något nytt från grunden. Jag behöver inte någon annans egendom, jag skiter egentligen i vad som har hänt i det förflutna. Låt dem ha sina stulna grejer om de vill, det är ju bara materiella ting. Krav på resursomfördelning gör det mångfaldigt svårare att nå ett fritt och statslöst samhälle. Jag tror inte det gäller dig, men när jag hör anarkister prata om att ta över fabriker så känns det ibland som att de är mer intresserade av att plundra (för det handlar om plundring, även om det är legitim plundring) än att leva i ett fritt samhälle.

Visst skulle det finnas en sådan tendens; säkert en stark sådan tendens också. Men om egendomen kan försvaras, och inte ens några försök till expropriering görs, finns kanske inte tid för försprånget att skrumpna ihop. Som du - eller snarare Mises - säger kan storskalig jordegendom enbart försvaras med våld, och det gäller även annan egendom. Större kapitalister och jordägare kommer att ha incitament till att återställa staten (reaktion eller kontrarevolution som det brukar kallas), och till att ge den mer makt (dvs ge sig själva mer makt); när de sitter på en så stor mängd koncentrerade resurser, och om inget görs för att redistribuera dem, har de inte en väldigt stor chans att lyckas?

Den typ av gradualism och kontraekonomi du pratar om är, tror jag, väldigt viktig; men måste det inte kulminera i en expropriation av något slag? Är inte resurserna hos de "vita" storproducenterna redan alldeles för stora för att kunna "konkurreras ut", enbart genom att använda alternativ som till stor del saknar nämnda resurser?

De som för närvarande, de facto, besitter och brukar den, skulle jag säga.


Visst, men tror du att det senare är möjligt utan det förra? Vore det så, på samhällelig skala, vore det förstås toppen; men vilka incitament har stat, kapitalist och jordägare att lämna andra i fred med "deras" egendom, som ju i princip allt är i dagens system (oavsett om detta då innebär jord, fabriker, territorium, skatteintäkter, o.s.v.)?


Är det inte också sociala ting, när vi pratar om t.ex. jord och kapital?


Nej, det gäller absolut inte mig; går det att lösa utan expropriering, och vi ändå får samma frihetliga resultat, vore det förstås att föredra. Men är det möjligt? Ger inte de gamla ägandeförhållandena i sig själva upphov till auktoritära strukturer, och såväl incitament som möjligheter till ett auktoritärt maktövertagande?

Jag skulle inte gärna, heller, kalla expropriering för plundring i den utsträckning den är legitim; det är ju som att kalla en blockering av ett slag för angreppsvåld. Men jag förstår vad du menar.

Hur ska jag kunna sia om det?
Men visst, i ett sent skede skulle det ju kunna bli något som liknar ett krig. Låt då dessa öar av "reaktion" ta första steget till våld: om deras aggression stoppas, är väl deras egendom öppen för homesteading. Jag har dock lite svårt att tro att kapitalister är så desperat emot en fri marknad om den omfattas av opinionen, även om de har byggt upp sin förmögenhet med hjälp av subventioner. En affärsman försöker ju bara utnyttja alla de möjligheter som finns: finns inte farbror statens hjälpande hand får han väl försöka sälja på den befriade marknaden istället. Men vem vet, de kanske är intrinsikalt onda människor.

Jag ser inte riktigt något moraliskt belägg i att plundra och ta tillbaka pengar som vissa kapitalister tillskansat sig genom att utnyttja ett f.d. statligt förtryck.

Våld föder våld, och om du tycker dig ha rätt till en egendom någon skaffat sig på ett sätt som faktiskt var lagligt, men kanske då moraliskt förkastligt med det nya samhällets normer, så tror jag man är ute seglar.

Tre grundvalar är väl äganderätten och nolltolerans för tvång och våld. Att tvinga av privatpersoner egendom är inte rätt, hur de än blev ägare av dem innan "revolutionen".

Revolution klingar förresten så illa. Jag tror inte på en våldsam omkullkastning av staten, utan är övertygad om att det måste ske genom upplysning och gemensamt erkända frihetsideal.

Om någon snor din cykel ser du inget moraliskt belägg i att ta tillbaka den? Eller är det annorlunda, och mer legitimt, när stölden sker i större skala?


Fast sker det inte alltid, när ett samhälle byter normer? Var det förkastligt att omfördela adels och krykans egendom i det kapitalistiska samhällets linda? Att konfiskera nazisternas egendom, som de i sin tur - "lagligt" - konfiskerat från andra? Att något skett inom lagens ramar ser jag inte som någon anledning till att man, med nya lagar - eller normer, - inte skulle ha rätt att omfördela den. Ifall det nya samhället anser att det gamla samhället var helt förkastligt, och att den egendomsfördelning som resluterade av det är illegitim, är det väl snarare väldigt rimligt?


Fast är inte detta en otroligt inkonsekvent inställning, om du ska utgå från dina "tre grundvalar"? Om vi har nolltolerans för tvång och våld, och dagens egendomsfördelning är ett resultat av tvång och våld, så måste vi väl åtgärda fördelningen? Eller är det rätt att bruka våld och tvång för att få egendom, men inte för att ta tillbaka den? Det är rätt att stjäla, men inte att ta tillbaka stöldgods? Då talar vi inte om en nolltolerans mot våld och tvång; utan om en nolltolerans mot förändringar i status quo - dvs det våld och tvång som använts fram tills nu är helt okej, det är offren för detta våld som inte har någon rätt att utöva något sådant tillbaka mot våldsmännen. Det bryter även mot äganderätten, om vi anser den ha sitt grund i arbete (och utbyte, gåva, o.s.v.) hellre än stöld.

Vad ska förresten staten göra i din utopi? Byta namn till "Staten AB", och kalla skatten för "en avgift för dess tjänster"? Dess egendom får ju inte exproprieras, tänker jag; oavsett hur den fått tag på den. Det vore ju våld och tvång, och bara det våld och tvång som sker innan "friheten" är ju legitimt - hence, statens våld är legitimt, försvar mot det är illegitimt.

Min syn på saken är snarare att de kapitalister i metaforen är några som köpt cykeln av tjuven till ett bra pris utan att bry sig om huruvida den är stulen. Har man då rätt i att kräva cykeln av dem eller kräva ersättning av den faktiska tjuven?

Man har förstås rätt att få tillbaka cykeln, och kräva en ersättning av tjuven, imo. När kapitalisten dessutom agerar i samförstånd med staten, och lobbar för bibehållna/utökade privilegier; är de inte medbrottslingar?