Det pedagogiska problemet

Nej, jag ser inte heller med vilken bisarr godtycklighet man egentligen kan utnämna oss människor till att bestämma över djurens liv och död.
Vad gäller självförsvar eller att ta tillbaka sin cykel från en tjuv så är det trots allt en universell princip, men även om det må vara moraliskt tillåtet så är det förstås inte samma sak som att det skulle vara nödvändigt. Visst finns det gråzoner inom moralen också, men det är ju inte så att man inte har någon aning om hur en häst ser ut bara därför att vissa hästar föds med två huvuden i stället för ett och sen förkastar alla biologiska teorier, så jag ser inte varför man skulle göra det inom etiken.



Och det är just därför jag säger att det vore bättre om folk hittade till filosofin eller om det fick större plats i skolan då man faktiskt tvingas förhålla sig till rationella bevis, logisk konsekvens och första principer.


Visst, det finns det ju en viss poäng i och kan säkert bli till en annan diskussion. Ser dock inte hur bevarandet av ett korrupt system skulle göra det hela bättre.


Förstår ärligt talat inte varför du hela tiden försöker dra in mig i den här diskussionen? Jag bad dig, som bättre vetande, ge exempel på bättre framhållningar som står i motsats till det jag hävdade; att människor tycks ha lättare att ta till sig moralargument, du kan ju det här uppenbarligen betydligt bättre än mig trots allt.
Men du verkar dock vara mer intresserad av att komma med meningar som ''jag är så jävla mycket bättre än du'' och raljera över huruvida jag bör bli partiledare, bör försöka omvända etatister eller är en väldigt konstig människa, vilket inte är relevant för den här tråden.
Så vänligen för en saklig ton eller börja ge lite exempel på vad du själv tycker är bättre ''approacher'', i stället för att diskutera min person. Tack.

Nehej. Men det hindrar inte pacifism/tolstojanism från att vara en ur universellt hänseende överlägsen moral visavi libertarianism.
Skolan var väl alldeles nyss en indoktrineringsanstalt? Ge fan i vad jag lär ut till mina barn.
Nej. Men det visar att det du hävdar (skatt=stöld) är ett helt godtyckligt påstående idag. Beskattning av korporativt vunna rikedomar är samma sak som en tjuv som stjäl av en tjuv. Om vi medger detta blir inte libertarianism en apologetik för en obefriad rutten marknad.
Tack för omtanken!

Du förstår inte. Se trådens namn. "Det pedagogiska problemet". Du förstår inte.


Har du verkligen hävdat? Det enda du hävdat är att du misslyckas med "skatt är stöld". Och du vet om det. Men du fortsätter ändå.


Du påstod att du inte brukade använda ordet "etatister" när du diskuterar med andra. Trovärdigheten i det påståendet är noll.

Du vet inte ens vad tråden handlar om. Du läser trådens namn, men du fattar inte. Som du själv sa: "Jag förstår inte".


Men du väljer ju medvetet det allra sämsta alternativet, för att sedan kunna slå dig för ditt ideologiska bröst. Detta är ett pedagogiskt problem. Förstår du?

Tyff-datakille må vara argsint/sur men han har många goda invändningar om varför liberaler har svårt att nå ut. För det första är de flesta liberaler inte pragmatiska nog att förstå att det inte bara går att klaga på allt utan att komma med konstruktiva lösningar. Trots att jag håller med om att skatt är en form av statligt sanktionerad stöld så är folk "99,999%" så vana vid att betala skatt att de inte ser det så. De är bara nöjda med att de tror att de själva får hjälp när de får problem. Sen när folk väl får problem och inser att detta system inte fungerar så bra då kanske man kan nå dem med dessa sorters argument.

Hur ska liberaler förändra Sverige? En lösning som jag tror skulle vara mest framgångsrik är om folk "unga" helt enkelt får välja bort all välfärd i utbyte mot att inte behöva betala den delen av skatten. Skatt för vägar o dylikt kommer man dock inte undan.. eller det blir bara svårare att administrera. Jag tycker inte heller det är jusste mot äldre att tvärt förändra systemen som de förväntar sig ska fungera på ett visst sätt. Lägg fram förslag att de som vill kan t.ex. välja bort att betala skatt för sådant som inte gynnar medborgarna direkt bistånd till andra länder, utlandsinsatser och t.ex. kostnader som förknippas med invandringen. Sådana saker leder till ökad frihet och samtidigt drabbar det inte samhället. Populistiska saker som ändå går i den liberala andan.

Nej? Det finns ju egentligen 3 alternativ:

1: Självförsvar är moraliskt nödvändigt.
2. Självförsvar är moraliskt förbjudet.
3. Självförsvar är moraliskt tillåtet men inte nödvändigt.

Trots din invändning så får det nog ändå anses som ganska uppenbart vad som är överlägset mest rationellt. Tror knappast du inte ser skillnaden på det och aggressionsvåld, men det känns som att vi glider alltmer åt OT i den här tråden så jag ska kanske stanna där. Men jag diskuterar gärna ämnet någon annanstans.





Så det är förstås också helt godtyckligt att kalla ''cykelstölder'' för just stölder eftersom ibland kan ju vissa cykelstölder vara samma sak som att en cykeltjuv stjäl av en annan cykeltjuv?

Rationellt, neej, inte direkt. Men det är en pragmatisk lösning, som du råkar föredra pga att vi har ett hämndbehov (nu pratar jag straff och inte nödvärn, bara som exempel). Hämnd är irrationellt. Ungefär som avund också är det. Varför kan då inte lika gärna den djupt liggande mänskliga avunden också tillåtas vara en påverkande faktor i ett samhällssystem?
Alla storföretag har gynnats och subventionerats av staten, vissa mycket (entreprenad, monopol, etableringshinder mot konkurrenter), andra mindre (transportsubventioner etc). De flesta småföretag lever på affärer med dessa, eller staten. Deras anställdas lön är alltså delvis stulen. De statsanställda lever helt på stulna pengar. Så egentligen är nästan all skatt stöld av stulna pengar. Och de rättmätiga ägarförhållandena till din cykel är höljda i dunkel.

Faktiskt, idag sker ju inte produktionen genom att A går ut i skogen, hugger ner ett träd och snickrar ihop ett bord, varefter han går till B och byter bordet mot vete, som B själv odlat och skördat. Om C skulle klampa in hos B och säga "ge mig hälften, annars blire smisk!", och kallar det "skatt" är ju påståendet att skatt = stöld en no-brainer. Och ursprunget till beskattning är ju helt klart utpressning och, just, stöld.

Men när C hjälper såväl A som B med deras produktion, och den verkliga produktionen dessutom sköts av D, E, F och G - som "frivilligt" lämnar ifrån sig produktionsresultatet eftersom att A och B, med C:s hjälp, äger råvaror och produktionsmedel; är det då stöld om C tar en del från produktionen, som han själv i allra högsta grad är en aktör i, och ger tillbaka den till A, B, D, E, F och G i olika former - samt till H som pga av A:s, B:s och C:s arrangemang inte har någon sysselsättning - samtidigt som han behåller en del själv, och bekostar grejer som ska gynna alla? Och om dessutom en majoritet av folket tycker att det C gör faktiskt är legitimt, så länge skatten går till dessa ändamål?

Om skatt är stöld idag kan inte bero speciellt mycket på enkla och - idag verklighetsfrånvända - modeller av beskattningens ursprung; på samma sätt kan vi visa att egendom är stöld i relation till naturlig besittning, som Pierre-Joseph Proudhon redan gjort på ett briljant sätt i "What is Property?". I dagens samhälle är däremot egendom, skatt, individ, samhälle, företag, lobbyister, politiker, myndigheter, o.s.v. sammankopplade på så många olika sätt att det blir svårt att påstå att skatt per definition är stöld, pga dess relation till egendom, då egendomen i sin tur på många sätt är sammankopplad med skatten, och de privilegier som upprätthålls just genom stat och beskattning. Alltså, om skatt är stöld för att den påverkar vår egendom, är inte egendom i samma utsträckning stöld för att den till stor del byggts upp och skyddas med hjälp av skattemedel?

Det blir många logiska vurpor när man, i dagens samhälle, försöker prata om egendom som något ursprungligt och skatt som något som läggs på den; såväl skatter som egendom har idag existerat så pass länge, och påverkat varandra på så många sätt, att det inte är möjligt att resonera på det här sättet - och tro att man kommer någonstans med det, hos människor som antingen inte redan är övertygade, eller benägna att köpa en verklighetsbild som är för förenklad för att ens platsa i en barnbok. Och igen, jag pratar om idag - inte om "A och B byter grejer"-scenariot. Är det stöld att beskatta Ingvar Kamprad? Var hade han varit utan skatter??? Beskattning har sett till att vi har en stat, staten - säkerligen tillsammans med lobbande kapitalister - har sett till att vi har patent, upphovsrätt och varumärkesskydd, skattepengar ser till att dessa regler upprätthålls, liksom regler kring vem som äger hans fabriker och butiker, skattepengar subventionerar hans transportkostnader, möjligheten till skyddstullar, o.s.v., o.s.v. Utan skatter hade Kamprad tillverkat möbler, och konkurrensen hade drivit ner dem till kostnadspris; förmodligen hade alla butiker som säljer hans, eller exakt likadana, varor varit ägda av någon annan än IKEA. Om skatt är stöld så är Kamprad, och alla andra företag samt de flesta privatpersoner, tjuvar, och det finns således ingen anledning till att de inte bör beskattas.

Att skatt är stöld blir, i en modern kapitalistisk kontext, totalt meningslöst. Och det är förmodligen varför argumentet är rätt svårt att sälja; människor ser inte skatt som stöld, utan som legitim omfördelning i ett samhälle där allt inte är fördelat korrekt från början. Därför är det ett väldigt svagt argument - folk som slänger sig med det blir oftare hånade än betraktade som sanningens profeter, då de sällan lyckas relatera det till dagens samhälle. För att inte bli en floskel, ett slags inkonsekvent försvar av det status quo man påstår sig vilja motarbeta, måste det sättas i en bredare frihetlig kontext; "vi tycker att det vore bättre att ordna samhället så här [insert förslag], och vi vill inte använda skatter eftersom att vi anser att de skulle vara detsamma som stöld ifall samhället organiseras som vi vill; där arbete ligger till grund för intäkter - där inte den egendom/besittning som beskattas redan är stöld".

Annars gör nog argumentet mer skada än nytta, och är dessutom väldigt inkonsekvent. Ifall skatten eller den egendom som beskattas i dagsläget är den värre formen av stöld blir - i bästa fall - ett hönan och ägget-dilemma; i värsta fall bara ett uttryck för de egna åsikterna, på grund av ideologiska skygglappar eller på bekostnad av den intellektuella hederligheten. Och såväl skygglappar som ohederlighet blir kanske i sig själva pedagogiska problem, för att återknyta till topic?