Vinnaren i pepparkakshustävlingen!
  • 1
  • 2
2012-03-28, 11:48
  #1
Medlem
Lofns avatar
Något jag tycker liberaler borde rikta in sig på då man diskuterar politik med andra är i vilken ordning man helst ser liberalisieringen. Många tycker inte att det spelar någon roll men jag tycker det spelar stor roll. Förvisso är "fri" sjukvård för gamla oliberalt men jag kommer inte att stå på några barrikader för att just avskaffa detta om ingen annan förändring sker i samhället med motivationen att "det är i alla fall något som är liberalare". Om det är liberalare eller inte att endast införa denna reform kan dessutom diskuteras. Hur som helst måste man börja i rätt ände. Det är oerhört svårt att få folk att anamma liberalism om du börjar med att säga att du vill avskaffa skatten. Alla sjuka och gamla får förlita sig på välgörenhet. Till och med jag som ändå är rätt liberal skulle skruva på mig.

Vi liberaler borde propagera för borttagande av subventioner för rika. Börja med att avskaffa den riktade skatten mot fattiga som på ett effektivt sätt hindrar folk från att spara ihop kapital och starta företag osv dvs penningtryckandet. Sluta att trycka pengar och ge till de rika. T ex: fråga Svensson vart alla nytryckta pengar tar vägen egentligen? Om penningmängden ökar med 5-10% årligen, borde inte de fattiga få 5-10% löneförhöjning årligen? Eller är det bara de rika som ska få de färsktrycka pengarna?

Är det rätt att införa regler som skyddar stora rika företag från att Svensson hemma i sin kammare ska få för sig att kanske själv starta upp en firma som konkurrerar?

Man får ju akta sig lite för hur man använder termerna. Säger man t ex som ovan att det finns regler som hindrar småföretag att konkurrera med stora får man lätt foliehatt på sig för att Svensson inte tänker så långt. Jag menar förstås att storföretag gärna inför tvång på dyra tester (för att "skydda" konsumenten) och annat som bara gör det lönsamt att tillverka i mycket stor skala. Men det som hindrar småföretagande i störst grad tror jag återigen är inflation. Det är omöjligt för en småföretagare att samla pengar på banken för att långsiktigt finansiera att större projekt han drömmer om. Istället tvingar systemet honom att ta stora lån på banken och så är han i klorna på systemet så att säga. Man måste chansa och hoppas på att räntor inte går upp, att intäkterna inte fluktuerar för mycket osv. Som småföretagare tvingar staten dig att ha enorma insatser för att starta upp något nytt. Du riskerar att förlora allt du äger. Som storföretag är finansieringen inget problemet: lånet står på företaget och går allt åt helvete kan du plocka ut några miljoner i lön och kånka aktiebolaget och skattebetalarna tar smällen. Det är sånt här vi ska propagera mot!

När väl dessa reformer är gjorda, som alltså gör att den lilla människan får samma förutsättningar och på så sätt kan ta hand som sig själv, det är då vi kan börja sänka bort skatterna.

För att sammanfatta: vi kan inte ha ett system som håller fattiga nere och hindrar dem från långsiktigt planerade av sina liv, köra detta system i decennier så att många sitter i hyreslägenhet utan ett korvöre, förlitar sig på statlig vård och pension osv, men ändå helt plötsligt avskaffa alla skyddsnät. Detta är absurt och inget önskvärt. Vi kan inte propagera för avskaffande av skyddsnäten innan vi avskaffar subventioneringen av rika.
__________________
Senast redigerad av Lofn 2012-03-28 kl. 11:50.
Citera
2012-03-28, 16:08
  #2
Medlem
Väldigt bra skrivet!
Jag skulle dock hävda att det är mer än ett pedagogiskt problem: det är ett moraliskt problem att föreslå åtgärder som gynnar utsugarna (statens bundsförvanter) på de redan förtrycktas bekostnad.

Angående det pedagogiska tycker jag att frihetliga bör tillägna sig vänsterns strategiska list och anspela mer på folkligt konservativa värden i debatten istället för att hojta obegripligheter som bara gör ett verklighetsfrånvänt intryck (skatt är stöld!! Du vill alltså döda mej och ta mina pengar!!! osv)
Citera
2012-03-28, 18:05
  #3
Medlem
Tyff-datakilles avatar
Citat:
Ursprungligen postat av skalbagge
Angående det pedagogiska tycker jag att frihetliga bör tillägna sig vänsterns strategiska list och anspela mer på folkligt konservativa värden i debatten istället för att hojta obegripligheter som bara gör ett verklighetsfrånvänt intryck (skatt är stöld!! Du vill alltså döda mej och ta mina pengar!!! osv)

Frågan är bara hur du kan övertyga andra liberaler om att skatt är stöld inte är det ultimata argumentet. Jag har påpekat för liberaler i det här forumet att det argumentet inte biter så bra på folk som frivilligt betalar skatt. Reaktion på att jag påpekar det? Meterlånga inlägg som inte har något med det jag sa att göra. Kanske en uppmaning att "läsa på". På den nivån är det.

Sen beklagar sig skatte är stöld/grop-liberalerna hur trötta de är på Svensson. Men ingen självkritik. Andra ideologiska rörelser och partier försöker åtminstone slipa på argumenten för att vinna stöd. Själv tanken att göra det är verboten för liberaler. Barnligt? Är det rätt ord? Jag tror det.

Dessutom finns en nästan sjuklig besatthet vid "bolag". Säkerhetbolag hit och dit... bolag, bolag, bolag. Varför skulle jag betala en premie till ett säkerhetsbolag? Ingen liberal hittills kan svara på det. Det enda svaret man kan hoppas på är "WT" och "läs på".

Bolag som argument? Det inser vem som helst att det inte håller. Polisen är förskräckligt dålig i Sverige. Decentralisering och mer direkt inflytande över polisens verksamhet? Otänkbart för liberaler! Det är bolag bolag bolag som är svaret.

Inte ens när statliga myndigheter blir värre och värre lyckas liberaler få någon att lyssna. Hur bra betyg är det på liberala teologer?

Men jaja... jag är "WT" som behöver "läsa på". Jag ber om ursäkt. Kanske är "OT" detta enligt den liberala partiboken.
__________________
Senast redigerad av Tyff-datakille 2012-03-28 kl. 18:08.
Citera
2012-03-28, 18:25
  #4
Medlem
@Tyff

Jag är inte liberal, vilket förmodligen underlättar. Jag är för en extrem decentralisering och slopad centralmakt. I förlängningen innebär detta polycentrisk lag. Jag vill ha en fri ekonomi utan inflation och banksocialism. Om det vi människor behöver produceras bäst (billigast, effektivast, hederligast) i bolag eller kooperativa eller ideella former är skit samma, det visar sig. Inte ska någon tvingas anlita ett bolag när det ju finns så många andra sätt. När all mark ägs av individer eller grannsammanslutningar kan du ju dessutom (eftersom du är invandringskritiker) föreställa dig hur fri invandringen skulle bli.
Citera
2012-03-28, 19:18
  #5
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Tyff-datakille
Frågan är bara hur du kan övertyga andra liberaler om att skatt är stöld inte är det ultimata argumentet. Jag har påpekat för liberaler i det här forumet att det argumentet inte biter så bra på folk som frivilligt betalar skatt. Reaktion på att jag påpekar det? Meterlånga inlägg som inte har något med det jag sa att göra. Kanske en uppmaning att "läsa på". På den nivån är det.

Sen beklagar sig skatte är stöld/grop-liberalerna hur trötta de är på Svensson. Men ingen självkritik. Andra ideologiska rörelser och partier försöker åtminstone slipa på argumenten för att vinna stöd. Själv tanken att göra det är verboten för liberaler. Barnligt? Är det rätt ord? Jag tror det.

Dessutom finns en nästan sjuklig besatthet vid "bolag". Säkerhetbolag hit och dit... bolag, bolag, bolag. Varför skulle jag betala en premie till ett säkerhetsbolag? Ingen liberal hittills kan svara på det. Det enda svaret man kan hoppas på är "WT" och "läs på".

Bolag som argument? Det inser vem som helst att det inte håller. Polisen är förskräckligt dålig i Sverige. Decentralisering och mer direkt inflytande över polisens verksamhet? Otänkbart för liberaler! Det är bolag bolag bolag som är svaret.

Inte ens när statliga myndigheter blir värre och värre lyckas liberaler få någon att lyssna. Hur bra betyg är det på liberala teologer?

Men jaja... jag är "WT" som behöver "läsa på". Jag ber om ursäkt. Kanske är "OT" detta enligt den liberala partiboken.


Nu vill jag verkligen inte låta otrevlig men vad fan snackar du om?

Allt handlar i princip om marknaden, dvs att den ska vara fri, och vad finns på marknaden om inte just bolag? Bolag måste ju vara vad den överlägset största delen utav en marknad består utav, alltså är det ganska befogat att tjata om bolag hela tiden. (bolag=företag, right?)

Dina två sista stycken är bara helt obegripliga.
Citera
2012-03-28, 19:35
  #6
Medlem
Libberos avatar
Sossar och andra klåfingrare som styr den här världen är ju dessvärre betydligt bättre på att använda moralargumenten till sin fördel ''välfärdsstaten hjälper fattiga och svaga'', ''vi måste sända trupper till Afghanistan som kan sprida vår godhet med demokrati'' och yada, yada medan liberaler verkar ha en tendens att fokusera på fria marknadens överlägsenhet när det gäller att skapa välstånd o.s.v. när det faktiskt aldrig har handlat om det egentligen.
Det hela är väldigt enkelt; ska en grupp människor tillåtas ha den moraliska rätten att hota och använda våld mot andra människor för att driva sina egna viljor igenom?

För ett tag sedan så Stig-Britt gjorde ett eminent inlägg ang. just detta. Ett mycket tankvärt och bra inlägg där. Varför göra det svårare än vad det är liksom? Hade staten varit frivillig så hade man inte heller debatterat lika våldsamt som man gör idag.

Citat:
Ursprungligen postat av skalbagge
istället för att hojta obegripligheter som bara gör ett verklighetsfrånvänt intryck (skatt är stöld!!

Huh? Då skatt de facto är stöld så är det snarare andra som obegripligt nog vänder sig från verkligheten.

Citat:
Ursprungligen postat av Tyff-datakille
Andra ideologiska rörelser och partier försöker åtminstone slipa på argumenten för att vinna stöd.

Att t.ex. säga "du ska vara med och betala för skola, annars slänger jag dig i fängelse" och liknande är dock inget argument, det är ett våldsamt och hotfullt förhållningssätt till sina medmänniskor.
Slipa på vassare argumenten o.s.v. kan man behöva göra i diskussioner mot t.ex. frihetliga socialister.
Civiliserade människor skjuter inte varandra när de är oeniga. Det är trots allt när man lagt ner sina vapnen som man kan börja föra en diskussion och så länge som det inte blir erkänt kommer man heller inte komma någonstans.
Etatister har dock svårt att erkänna detta varpå det blir i princip omöjligt att ha en diskussion och vi får i stället påminna om att staten faktiskt inte är någonting annat än en våldsam institution och inte låta de förskönande omskrivningarna som används för att dölja våldet styra diskussionerna.
Det hela blir ju ganska enkelt när man ber våldsvurmarna själva få definiera saker som ''staten'', ''nationen'' eller ''skatt''. Testa själv!
__________________
Senast redigerad av Libbero 2012-03-28 kl. 19:39.
Citera
2012-03-28, 19:40
  #7
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av skalbagge
Angående det pedagogiska tycker jag att frihetliga bör tillägna sig vänsterns strategiska list och anspela mer på folkligt konservativa värden i debatten istället för att hojta obegripligheter som bara gör ett verklighetsfrånvänt intryck (skatt är stöld!! Du vill alltså döda mej och ta mina pengar!!! osv)

Absolut, detta är vad jag personligen försöker göra och jag tror att det upplevs trevligare än koleriska vrål om att staten bygger på dödshot (fast ibland kan jag förstås inte låta bli). Man kan inte förvänta sig att förvandla en moderat till libertarian på 5 minuter. En annan sak som jag tror är bra är att inte "företräda" någonting annat än fred och samarbete. Det är bättre att försöka komma in i gemenskapen än att vara från "motståndarlaget".

Fast jag förstår nog inte riktigt vilken "pedagogisk list" du menar att vänstern besitter, den måste jag ha missat
Citera
2012-03-28, 19:47
  #8
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Libbero
Huh? Då skatt de facto är stöld så är det snarare andra som obegripligt nog vänder sig från verkligheten.
Det spelar ingen roll vilka dogmer du gråtrunkar dig till sömns med när ingen vill förstå det som ju är så fantastiskt uppenbart för dig. "Skatt är stöld" är ett uttalande som gör ett verklighetsfrånvänt intryck på de 99,99% människor som inte är anarkister. "De facto"? I röven bor detta faktum, och det är därifrån du har trollat fram det. Sluta gnälla om "våld". Folk älskar när gnällspikar får stryk, argumentet blir kontraproduktivt.
Citera
2012-03-28, 19:55
  #9
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Fishbone Mash
Fast jag förstår nog inte riktigt vilken "pedagogisk list" du menar att vänstern besitter, den måste jag ha missat
Har du inte märkt hur de använder folkligt konservativa grepp för att vinna folks hjärtan? "Nä, nu har det faan gått för långt! Ska 95-åriga Agda..." osv, de anspelar på en känsla av samhällets förfall och (den helt berättigade) misstänksamheten mot (statligt subventionerade) storföretag, och så står liberalen där och gråtrunkar om att hans pengar minsann stjäls... Löjligt och hjärtlöst samtidigt.
Citera
2012-03-28, 19:59
  #10
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av skalbagge
Har du inte märkt hur de använder folkligt konservativa grepp för att vinna folks hjärtan? "Nä, nu har det faan gått för långt! Ska 95-åriga Agda..." osv, de anspelar på en känsla av samhällets förfall och (den helt berättigade) misstänksamheten mot (statligt subventionerade) storföretag, och så står liberalen där och gråtrunkar om att hans pengar minsann stjäls... Löjligt och hjärtlöst samtidigt.

Jaa, iofs. Började tänka på stenkastarvänstern först, men det finns ju en konservativ vänster också här i Sverige Men du har ju rätt.
Citera
2012-03-28, 20:58
  #11
Medlem
Libberos avatar
Citat:
Ursprungligen postat av skalbagge
Ord och inga visor.

Nej, man kommer nog inte så långt om man har en argsint framhållning och gormar typ ''erkänner du att skatt bara bygger på våld eller inte? Bestäm dig nu!!''. Även om det kan vara lite roligt.
Men att försöka styra diskussionen till vad det hela handlar om d.v.s. huruvida skatt faktiskt är stöld och omoraliskt eller inte, tror jag inte är en dålig väg att gå ibland. Man definierar också begreppen så att man har det klart för sig vad man egentligen pratar om.
Jag tycker ändå att man märker det väldigt bra hur pass tafatta folk blir i t.ex. tråden ''Skatt = stöld''. Har f.ö. för mig att jag läste om några som blev väldigt inspirerade av just diskussionerna där.
Citera
2012-03-28, 21:04
  #12
Medlem
Tyff-datakilles avatar
Citat:
Ursprungligen postat av TheStriptease
Nu vill jag verkligen inte låta otrevlig men vad fan snackar du om?

Allt handlar i princip om marknaden, dvs att den ska vara fri, och vad finns på marknaden om inte just bolag? Bolag måste ju vara vad den överlägset största delen utav en marknad består utav, alltså är det ganska befogat att tjata om bolag hela tiden. (bolag=företag, right?)

Dina två sista stycken är bara helt obegripliga.

Exakt det här jag menar.

Bolag, bolag, bolag funkar inte som argument. Men liberaler tänker fortsätta med det. Kanske är bolag bolag bolag till och med ett bättre argument än "skatt är stöld" för övertyga frivilliga skattebetalare?
Citera
  • 1
  • 2

Stöd Flashback

Flashback finansieras genom donationer från våra medlemmar och besökare. Det är med hjälp av dig vi kan fortsätta erbjuda en fri samhällsdebatt. Tack för ditt stöd!

Stöd Flashback