Mystiken kring matematik

Jag var väldigt oseriös. Klart som fan jag inte har ändrats uppfattning. Men jag byter argument, jag använder samma argument som ni. Jag har rätt för att jag har rätt.

Nej, men tills dess att någon människa pekar på ett hustak eller något konformat så är sambandet mellan triangelns sidor och hypotenusa mycket mer abstrakt. I det här fallet fungerar det ypperligt att räkna på för att underlätta vår vardag. Det går även mycket enkelt att utöka phytagoras sats till att gälla i tre-, fyr- eller n-dimensionella rum. Det här förutsätter inte alls att dessa rum existerar eller att de "nya" reglerna har någon som helst relevans till verkligheten. Fortfarande så är de matematiskt sanna.

Vidare så är inte världen fullständigt deterministisk. Denna osäkerhet kan användas till att slumpa fram värden som därefter kan sättas samman till en ny "regel" som mycket väl kan vara sann men som inte går att härleda med fullständig säkerhet. Inte ens i teorin.

Själv tycker jag inte alls att det föreligger några cirkelresonemang och jag tycker Fri resonerar väldigt bra. Men jag förstår dig, vi är uppenbarligen på för olika sidor. Nåväl, det var en intressant diskussion.

Om vi tittar på argumentet nedan.
Tycker du det är ett bra argument?

Jag har aldrig hävdat nån determinism.
Men den blinda religiösa andliga tron på att slump är något som skapas av Gud, eller av människor, vars tankar existerar utanför den verklighet som de skapar sin slump i, är bara löjlig. Sannolikhet framstår som ert halmstrå till att försöka smuggla in er utomverkliga mänskliga tanke (Gud) in i verkligheten.

Det är fullständigt orimligt att påstå att den logik som orsakar de regler vi människor kan förstå, skulle orsakas av slumpen. Det är t.o.m. MER än orimligt! Det vore ett slags förnekande av sin egen tänkande existens. Anser du själv att dina tankar är slumpmässiga? Eller är just du ett godomligt undantag, t.s. från alla oss andra som vistas här inuti den tråkiga verkligheten?

Fan va du snackar om gud hela tiden. Chilla lite mannen.

Källa, bevis, tack.

Felaktig slutsats.

Om du anser att naturen bestämmer hur vi tänker så är våra tankar deterministiska i förhållande till naturen. Visst kan det vara så men du kan inte bevisa eller ens argumentera för varken det ena eller det andra.

Ta två lappar, sätt på psykadelisk trance och låt livet rulla bara.

Så du menar alltså att tankar är övernaturliga?

Hur definierar du övernaturlig? Det verkar ju vettigt, om vi nu ändå talar om övernaturlig. Så att vi båda diskuterar samma sak.

Paragrafen som användaren skrev är följande:
Poängen är att matematiken har sin grund i vårt sätt att tänka och abstrahera verkligheten. Vad är det som är så dåligt med det argumentet? Det är ju det jag har hävdat hela tiden. Matematiken hade inte kunnat vara annorlunda, då den direkt bygger på verklighetens inbyggda axiom - det är i essens argumentet. Schack däremot bygger på axiom som hittats på av människan.

(Ärligt talat, ju mer jag tänker på detta, desto mer lutar jag nog åt din ståndpunkt, men jag tycker båda ståndpunkterna är rimliga och att du avfärdar dina meningsmotståndare väl snabbt i denna diskussion.)
Vems Gud talar du om? Inte den kristna och den judiska i alla fall. Om du talar om muslimernas Gud så har du en poäng. Jag skulle säga att det är din begreppsrealistiska ståndpunkt som är mer vanlig hos dogmatiskt religiösa, typ Platon.

Men ni repeterar ju bara samma sak hela tiden. Antingen är du troll eller efterbliven. Du säger ju hela tiden "såhär är det". Då kan jag säga "Nej matematiken kan bara ses formalistiskt för att den är formell". Va fan är det för argument? Du bara hittar på en massa påståenden från ingenstans.

Det är helt värdelöst. "Du har fel angående hur vi tänker, för att det ÄR inte så vi tänker, matematiken har ju grund i verkligheten". Hur fan vet du det? Ni säger ju bara samma sak om och om igen hela tiden samma sak.

ja samma sak, och om jag skulle komma med ett lika bra motargument så säger jag "Poängen är att matematiken har sin grund i vårt sätt att tänka men abstraherar inte verkligheten". Nu har jag också hittat på ett påstående som stödjer mitt första påstående, och påståendet var att matematiken inte har något med verkligheten att göra. Men då är ju påståendet nu utmärkt, för det säger ju att poängen är ju precis som jag sa i början, alltså har jag rätt. Perfekt mannen walla abo.

Det vet du inte alls

Schack skiljer sig nästan ingenting mot ett annat godtyckligt matematiskt påhittat axiomatiskt system. Jag kan i skrivande stund, just nu "utveckla" matematiken och hitta på nya axiom och skapa en matematik om den. Precis som jag kan skapa ett axiomatiskt system och kalla det Schack.

Jag har ALDRIG avfärdat er ståndpunkt, bara ert sätt att resonera. Dessutom ägnar ni allt tid åt att säga att jag har fel, men jag ägnar tiden åt att säga att det inte är säkert att jag har fel och att båda kan ha rätt. Men jag vet definitivt att det finns god rimlighet att behandla matematiken precis som jag gör och att ni just nu, med era argument inte kan motbevisa mig.

Fri

Ta som ett exempel två olika teoretiska fysiker. Båda använder korrekt matematik för att beskriva ett fenomen som de ser. Hittills ger båda formlerna korrekta förutsägelser vid experiment men det blir konflikt och hetsig debatt när de inser att deras teorier inte är kompatibla med varandra. Efter några år har ett nytt experiment utvecklats där endast den ena formeln ger korrekta förutsägelser.

Du kan gärna förklara hur, om våra hjärnor är bundna till verkligheten, på det sätt som du menar, de ändå kan komma på idéer om hur den fungerar som är fullständigt logiska och möjliga, men som ändå visar sig vara felaktiga efter experiment.

BengtZz
Är exemplet ovan ett exempel på hur matematik inte är bunden till verkligheten? Om det är så du menar så håller jag givetvis med dig, men tråden handlade ju om hur matematik till synes magiskt råkar sammanfalla med verkligheten.

Folk citerar ofta ex Eulers identitet eller fraktaler som något magiskt. Men Eulers identitet är ju helt ett resultat av att mattematiken är ett kontrollerat och väldefinierat språk (till skillnad från tex svenskan där ett sak kan ha flera betydelser och vice versa).

Att man hittar fraktaler i naturen är ju egentligen bara ett bevis på att naturen är byggd på väldigt simpla regler, och det är ju snarare det som är frågan: Varför naturen verkar vara simpel snarare än komplex som är mysteriet. Ett mysterium som inte har något med matematik att göra. Vi har ju designat matematiken för att vara kompakt och inte slösa på uttrycken, så om något är simpelt uppbyggt i verkligheten så är det ju rätt självklart att den får en simpel matematisk beskrivning.

Nej, exemplet ovan handlar om fysik. Syftet med fysik är att beskriva verkligheten, då är ofta matematik ett bra verktyg.

All matematik som är korrekt är korrekt. Jag kan själv skapa en matematik som är korrekt, men den kanske inte kan användas till något alls. Det sjuka är att det finns alltid nån listig jävel som lyckas hitta ett användningsområde ändå, utanför matematiken.

Anledningen till att de är logiska är för att matematiken per definition skapas som logisk. Fysik är egentligen aldrig logiskt, jo vissa följder är logiska om man vet vad som sker innan. Logik kan ju definieras som läran om att fatta rätt beslut vid givna premisser. Axiomen i matematiken är premisserna, sedan hittar man på definitioner och bevisar satser utifrån detta. Satserna är ju logiska, men enbart för att premisserna redan är givna.

Låt oss skapa ett axiom. "Den finaste vägen är den bästa vägen"

Vilken väg är den bästa vägen att gå till spårvagnen? Svar: Den finaste.

Annat axiom. "Den snabbaste vägen är den bästa vägen"

Vilken väg är den bästa vägen att gå till spårvagnen? Svar: Den snabbaste.

Inget av svaren är logiska utan givna premisser. Logik finns inte utan premisser (hoppas jag inte får äta skit för att ha sagt det). Men så är det iaf.

Mvh