Hur långt går yttrandefriheten?

Det skadar en kioskägares vinstmarginaler att man öppnar en kiosk intill.
Men brott kan inte definieras utifrån imaginära scenaria om hur mycket pengar person X kanske hade tjänat om han hade haft monopol på idé Y. En förutsättning för bedrägeri är att offret verkligen förlorar ett föremål. Att man råkar få nån tredje part att ändrar sin åsikt om den och den, det kan inte vara ett brott. Man kränks inte av att andra ändrar sina åsikter eller tänker på saker överhuvudtaget.

Upphovsrättens orimlighet kan t.ex. illustreras om man tänker på att det finns intelligent liv på Mars. Hur kränks du av att de imiterar dina skapelser? Marsianernas aktivitet är totalt irrelevant för dig, du behöver inte ens veta huruvida de existerar eller inte. En person som imiterar dig, tar ingenting från dig. Upphovsrätt är ju tvärtom upphovsmannens tvång mot andra!

Om man verkligen tror att det brinner, så ska det så klart inte vara brottsligt att upplysa sin omgivning om detta, även om man tar miste. Man kanske förväxlar scenens rök och ljus med en verklig brand. Om man har uppsåt till, och lyckas eller sannolikt kunde ha lyckats, orsaka fysisk skada, så kan det vara brott i form av skadegörelse eller bedrägeri m.m. eller försök till detsamma. Men att gå omkring och ropa att elden är lös, kan i sig inte vara ett brott.

Man kan ingå avtal om att inte yttra vissa saker. Men utan avtal är man så klart inte bunden av att hålla nånting hemligt av allt man har i sina sinnen. Inget kan väl vara mer egendom än ens egna tankar och rätten att yttra dem i tal och handling! Om man som "upphovsman" vill hindra andra att kopiera ens alster, hålla det hemligt, så bör man ju överhuvudtaget inte publicera det! Svårare än så är det ju inte för den som vill att förhindra att imiteras, om man nu har det som ett slags självändamål.

Kopiering är inte brott av den uppenbara anledningen att upphovsmannen ju har sitt original kvar.

Nej, det gör det inte. Här diskuterar vi ett visst sammanhang och det är att kränka rättigheter dvs begå brott. Konkurrens är inte en brottslig handling och har inget med förtal att göra. Du slingrar dig bara och beter dig som en trotsig barnunge nu.


Det är ingen som påstår något annat. Jag skrev klart och tydligt att det handlade om syfte/uppsåt (och sammanhang) i tidigare inlägg.

Resten var som väntat OT.

Exakt, men vissa är förblindade av dogmer som är oförenliga med logik och förnuft.

Detta, känns konstigt att fler inte talat om detta. Givetvis ska det vara lagligt att ropa vad man vill. Men även lagligt för filmvisaren att sätta regler i sin lokal. Ni som förespråkar att det ska vara olagligt tycker ni att det behövs en statlig myndighet som är skattefinansierad som kontrollerar?

-

En annan fråga om man får spela musik hur man vill. Givetvis! Men hade du själv flyttat in i ett bostadshus där det är tillåtet att spela musik och använda slagborrar kl tre på natten året runt?

Frågan om uppsåt ligger nära kärnan av vad som ger en människa rättigheter. Människor handlar uppsåtligen. Uppsåtet är subjektivt liksom den moraliska värderingen om vad som är rätt och fel. Ens obetänkta beteende är av en annan kategori. Ett lejon som äter upp dig är inte en mördare, det är bara natur som följer sin instinkt. En människa har däremot moraliskt och rättsligt ansvar för sina uppsåtliga handlingar.

Fast att förhindra hög musik är väl inte särskilt svårt att motivera utifrån äganderätten? Oljud förändrar ju den fysiska integriteten av min egendom. Jämför med fallet om grannen som dumpar giftigt avfall på sin tomt - han får göra det så mycket han vill, men hamnar det på min tomt så har han kränkt min äganderätt. Samma princip kan utan problem användas i fallet med musik eller annat oljud.

Visst får du dumpa avfall och spela musik som enbart når din tomt. Men tänk dig ett klocktorn i GB glassbilarnas hemstad, en nyinflyttad kan inte klaga på dessa oljud då det hörde till redan innan han kom dit. Så att per automatik klaga på oljud skulle vara galet.

Ok, men jag skulle uttrycka det som att vi kan välja syfte för vårt agerande.


Det håller jag inte med om. Man kan tycka att mord är rätt och att förhindra mord är fel, men då har man fel, eller så vill man varken leva eller leva i ett samhälle som är bra att leva i för de som vill leva. (många 'leva' blir det).


Japp.

Däremot håller jag med dig !
Vad jag menar är att värdering är individuell subjektiv och att det därför är en slags moralisk självmotsägelse att hävda att det kan vara rätt att tvinga en annan människa. Moralens enda objektiva egenskap är att den är individuell.

Man måste ju självfallet göra rimliga bedömningar, men hur en sådan situation ska hanteras enligt äganderättsliga principer är glasklart. Om det finns oljud på platsen ifrån början, och man är medveten om detta innan man eventuellt flyttar dit (i annat fall skulle det eventuellt kunna bli en fråga om bedrägeri eller falsk marknadsföring) så är det klart, då blir det oftast orimligt att klaga på ljudet.

Både dogmer och vanan att tänka "välfärden".

Frågan hur långt yttrandefriheten ska gå verkar vara ett utmärkt sätt att få liberaler att trassla in sig i inkonsekvenser som visar att liberalismen är orimlig.

Enligt liberalismen får man inte göra något som skadar någon annan, påstår liberaler. Men det går ju inte ihop med att man får yttra saker som skadar någon. Även om de flesta yttranden kanske "bara skadar psykiskt", är det inte så "bara": många män skulle t.ex. absolut föredra att få ett par tänder utslagna eller få en rejäl pungspark framför att bli felaktigt uthängda som våldtäktsmän och få hela sitt rykte förstört för all framtid, till exempel. Ändå verkar många liberaler anse att uthängning och ärekränkning ska vara tillåtet på grund av yttrandefriheten.

Att yttra något är att göra något. Det kan inte förnekas. Man gör något med tungan, eller tangentbordet, eller pennan, etc. Visserligen kanske yttranden oftast "bara" skadar psykiskt, men om någon liberal verkligen menar att det inte ska vara förbjudet att skada någon enbart psykiskt måste han tillåta alla sådana fall av mordhot, övergrepp i rättssak, bedrägeri, falsk angivelse, uppvigling, stämpling till mord, och till och med landsförräderi, som "bara" skadar psykiskt.

Kan då yttranden någon gång sägas "skada någon även fysiskt"? Jag gissar att åtminstone en del liberaler skulle påstå att det är det som sker när t.ex. A:s uppvigling till mord "gör att" B mördar C. Men varför inte lika gärna se det som att det bara är B som skadar C fysiskt, medan A bara får B att tänka att han borde skada C fysiskt? B ska väl, givet liberalism, förutsättas kunna tänka själv och välja att inte tänka som A säger åt honom (om han nu inte bör det). Så A:s yttrande kan inte alls sägas automatiskt "orsaka" B:s mord på C. Vad man kan säga är att A:s yttrande (A:s morduppvigling) på vissa villkor orsakar, eller bidrar, tillsammans med andra faktorer, till att orsaka B:s mord på C. Men det finns det även många andra faktorer som gör - t.ex. faktorn att D tillverkade av det vapen B använder för att mörda C, eller faktorn att E skapade den karttjänst B använder för att hitta fram till C:s hem så att han kan mörda C. Dessa sistnämnda handlingar från D:s respektive E:s sida gör inte D och E medskyldiga till mordet på C, trots att de precis som A:s morduppvigling bidrar till att orsaka B:s mord på C. Så det är oklart varför just A ska betraktas som medskyldig till mordet, medan t.ex. D och E inte ska det.

På det svarar liberalerna att A är medskyldig på grund av sitt "uppsåt" Men, som någon redan sagt: uppsåt är ju bara tankar/viljor/önskningar/preferenser, och om det är något som ska vara tillåtet i ett liberalt samhälle så måste det väl vara tankar/viljor/önskningar/preferenser? Är det något med kombinationen av vissa typer av tankar (etc) och vissa typer av handlingar - t.ex. kombinationen av A:s tanke att det vore fiffigt om han med ett yttrande kunde förmedla till B idén att B borde döda C, och A:s därpå följande handling att göra detta yttrande - som gör att liberaler envisas med att hävda att "uppsåtet" är avgörande? Varför skulle det vara just så? Varför skulle den sorts kombinationer av tankar och handlingar, som liberalerna kallar "uppsåt", göra vissa annars tillåtna yttranden otillåtna? Det har jag aldrig fått något bra svar på.

När man yttrar något rör man på någon kroppsdel (tunga, stämband, hand, fingrar, etc) och påverkar på det sättet några molekyler i och runt sin kropp, så att dessa sedan i sin tur påverkar andra molekyler, och så vidare längre och längre bort från ens kropp, och effekter av detta uppstår så småningom i andra människor, och först där kan man prata om att någon "skada" uppstår.

Att yttra något kan sägas skada någon, om än oftast bara indirekt. Men om indirekt skadande av andra inte skulle kunna vara förbjudna enligt liberalismen, hur skulle då avfyranden av pistolskott kunna vara förbjudna enligt liberalismen? Här blir väl liberalen konfunderad, men bear with me! Att trycka på pistolens avtryckare är en handling som skytten väljer att utföra. Den handlingen orsakar han. Avtryckaren är det första i den nu startade orsakskedjan som inte är en del av skytten. Att avtryckaren flyttar på sig är en direkt effekt av skyttens handling att trycka på densamma. Det som avtryckaren i sin tur får att ske, det är inte längre direkta effekter av skyttens tryckande på avtryckaren, för den direkta effekten var avtryckarens förflyttning. Att pistolkulan går iväg är en indirekt effekt av skyttens handling, eftersom det inte skulle gå iväg någon pistolkula om det inte fanns (bland annat) en avtryckare som fortplantade skyttens fingers rörelse, via ett antal steg inuti pistolen, till kulan. När kulan sedan träffar sitt offer, pratar vi indirekta effekter av indirekta effekter. När offret dött, kan man alltså lugnt säga att skytten bara indirekt dödade sitt offer - lika gärna som man säger att tecknarna på Jyllandsposten, när de tecknade Muhammedkarikatyrerna, bara indirekt dödade de muslimer som blev nedtrampade av andra muslimer i de tumultartade demonstrationerna mot teckningarna. Båda händelseförloppen kan ses som bestående av flera led. Ska Muhammedkarikatyr-händelseförloppet jag just beskrivit ses som bestående av flera led, ska pistolmord det också, något annat vore inkonsekvent, eller hur?

Men liksom pistolmord inte automatiskt är moraliskt okej bara för att skyttens tryckande på avtryckaren är en handling som endast indirekt orsakar att pistolkulan träffar offret, är på samma sätt inte "blotta yttranden" automatiskt okej bara för de endast indirekt får människor att begå handlingar som t.ex. mord. Handlingarna förtal, hädelse, kränkande uttalanden och kanske till och med "att prata fastän man har en väldigt obehagligt gnisslande röst enligt många" borde alltså mycket väl kunna vara straffbara enligt liberalism, om det enligt liberalism ska vara straffbart att begå mordhot, övergrepp i rättssak, bedrägeri, falsk angivelse, uppvigling, stämpling till mord, landsförräderi m.m. Alla dessa handlingar är yttranden, alla kan de "få" människor att dö, och alla deras icke önskvärda effekter är endast indirekta effekter. Vill liberalen förbjuda någon av de ovan nämnda yttrandena (handlingarna), t.ex. mordhot, är det inkonsekvent av honom att inte förbjuda dem alla, inklusive förtal och ärekränkning. Och varför inte förbjuda även "prat med irriterande gnisslande röst"? Skillnaden mellan hur mycket den handlingen skadar människor och hur mycket mordhot skadar människor är ju bara en gradskillnad. Vad i liberalismen ger att gränsen mellan dessa två handlingar ska gå där de flesta liberaler underförstår att den går? Det har jag aldrig fått något bra svar på.