Vinnaren i pepparkakshustävlingen!
2012-03-25, 08:16
  #97
Medlem
liffens avatar
Som jag ser det svävar jag i en eter som blåser mot framtiden. Jag är som en fisk som svävar i vattnet i en flod. Men jag är inte en fisk som kan simma mot strömmen, snarare ett plankton som bara kan flyta med strömmen. Det enda jag kan göra är att påverka den lokala vindriktningen så att min färdriktning, det vill säga min koordinattidsaxel, bildar en vinkel skild från noll med den jordfasta koordinattidsaxeln. Det medför att jag flyttar mig i det jordfasta systemets rum.

Om jag kunde vrida min koordinattidsaxel 90 grader skulle den sammanfalla med en av det jordfasta systemets rumsaxlar och det jordfasta systemets koordinattidsaxel skulle bli en av mina rumsaxlar. Det som nu är fjärran för mig skulle bli min framtid och det som nu är min framtid skulle bli fjärran. Skillnaden mellan framtid och fjärran ligger alltså inte i världen utan i min färdriktning genom världen.
Citera
2012-03-25, 12:54
  #98
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av liffen
En kanonkula är självpropellerande. Den går med en hastighet som beror på källans (kanonens) egenskaper. Men ljud och ljus går med en hastighet som är oberoende av källan och helt bestämd av utbredningsmediet.

Bara tillfälligt. Om du ser en kanonkula ur ett kort och händelsebegränsat perspektiv så drar du fel slutsatser om hur en kanonkula uppför sig.
Rent matematiskt så har kanonkulan en specifik maxhastighet i mediet den färdas igenom (utan övrig framdrivning utöver gravitationen).

Släpper du en kanonkula kommer den att uppnå en fallhastighet beroende på vilken gas den passerar igenom. Rörelsen längs med axeln från mynningen är således inte intressant för observationen eftersom den är artificiellt skapad genom en krutladdning som sprängs snabbare än ljudhastigheten.

Fallhastigheten är däremot likadan oavsett om du släpper kulan eller skjuter iväg den och helt beroende av vilket medium/material som kulan färdas genom.
Citera
2012-03-26, 06:32
  #99
Medlem
liffens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Praetori
Bara tillfälligt. Om du ser en kanonkula ur ett kort och händelsebegränsat perspektiv så drar du fel slutsatser om hur en kanonkula uppför sig.
Rent matematiskt så har kanonkulan en specifik maxhastighet i mediet den färdas igenom (utan övrig framdrivning utöver gravitationen).

Släpper du en kanonkula kommer den att uppnå en fallhastighet beroende på vilken gas den passerar igenom. Rörelsen längs med axeln från mynningen är således inte intressant för observationen eftersom den är artificiellt skapad genom en krutladdning som sprängs snabbare än ljudhastigheten.

Fallhastigheten är däremot likadan oavsett om du släpper kulan eller skjuter iväg den och helt beroende av vilket medium/material som kulan färdas genom.

Jag är inte säker på att jag förstod. Talar du om ljudhastighet eller om flykthastighet?

När jag var ung talade man mycket om ljudvallen. Var det möjligt att flyga fortare än ljudet? Trots att man visste att en gevärskula överskred ljudhastighet hävdade många att det var orimligt och skulle leda till orimliga konsekvenser. Under andra världskriget hände det att dykande jaktplan överskred ljudhastigheten men lyckades räta upp sig och landa för att rapportera egendomliga fenomen.

Ljudhastighet och ljushastighet är materialegenskaper. För materialet vakuum finns ingen ljudhastighet men väl ljushastighet. För att kunna tala om egenskaper hos vakuum införde man begreppet eter för något alluppfyllande egenskapsbärande. Så småningom började man fundera på om etern var förankrad i fixstjärnesfären. Det visade sig att så var det inte.

En diskussion om egenskaper i vakuum underlättas inte av en tabubeläggning av eterbegreppet.

Frågan om vilken "fallhastighet" kanonkulan får i materialet vakuum är intressant och svaret är långt ifrån självklart. Frågan är hur etern påverkar kanonkulan.
Citera
2012-03-26, 10:25
  #100
Medlem
liffens avatar
För länge sedan jobbade jag med radar och siktesberäkning. I ett jaktplan kan man sätta in en radar och ett sikte som gör att planet hela tiden vänder nosen mot målet. Piloten ser då att planet hela tiden följer den räta linjen mot målet.

En betraktare på marken ser däremot hur jaktplanet flyger i en båge mot målet och kommer in bakom målet. Ett sådant anfall kallas ett hundkurveanfall. Det har två nackdelar. Dels blir anflygningen onödigt lång, dels kan man inte anfalla fartöverlägsna mål eftersom man, även om anfallet sker framifrån, kommer in bakom målet och alltså blir frånåkt på slutet.

I ett direktanfallssikte projicerar man målets kurs i ett jordfast koordinatsystem och beräknar lämpligaste kollisionspunkt som man sedan styr mot genom att hålla konstant syftvinkel till målet. Om målet står stilla blir hundkurveanfallet lika med direktanfallet. Om målet rör sig och man ritar in banorna för jaktplan och mål på en jordfast karta ser man tydligt fördelarna med att använda ett direktanfallssikte.

Flytta nu ut anfallet långt ut i rymden, långt från alla användbara referenspunkter. Det finns alltså inget jordfast system där jag kan projicera flygbanor för att beräkna lämpligaste anflygning. Jag kan då välja att använda målet som referens, jaktplanet som referens eller den eter som radarpulserna går genom som referens. Jag får tre olika bilder. Alla innehåller samma information och går alltså att tolka på samma sätt men det kan vara olika svårt att se vilket anfall som är mest lämpligt.

Om den eterförankrade projektionen är lättast att tolka finns det ingen anledning att välja bort den bara för att begreppet eter är tabubelagt.
Citera
2012-03-26, 10:41
  #101
Medlem
liffens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av bretteur
Fotonerna räknar inte; det är enkel statistik. Fotonerna har en viss medelfriväg och sannolikhet att växelverka med olika partiklar, det du ser är medelhastigheten. Det är mycket möjligt att enskilda fotoner växelverkar med fler eller färre partiklar, men på det stora hela kommer du få en medelhastighet svarande mot "ljusets hastighet i materialet".

Jag missade ditt inlägg när det kom.

Som jag ser det summerar denna växelverkan till en materialegenskap som innebär att ljushastigheten blir beroende på materialets (=eterns) egenskaper. För en viss glasbit får jag alltid samma ljushastighet för en viss färg. Oavsett hur det går till kan jag då säga att ljushastigheten i den här glasbiten har ett visst värde och om jag ser glasbiten som en ljusbärande eter kan jag då säga att här har etern egenskapen att ljushastigheten har detta värde.
Citera
2012-03-26, 16:31
  #102
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av liffen
Jag är inte säker på att jag förstod. Talar du om ljudhastighet eller om flykthastighet?

Ingetdera. Jag inflikade bara att en kanonkula som skjuts ur en kanon är ett dåligt exempel när man skall jämföra med ljud och ljus i olika material eftersom det är ett väldigt begränsat förlopp. Kanonen "tvingar" kanonkulan att uppträda utanför vad som annars skulle vara "normalt" medelst en krutladdning som tillför enorma mängder rörelseenergi (som kanonkulan gör sig av med tämligen fort).

Vill man korrekt förstå vilka fysiska mekanismer som gäller för en kanonkula måste man mao studera den utan kanonen.

Det vi vet från praktiska experiment är att i vakuum har föremålets massa ingen inverkan på accelerationen (eller den synbara accelerationen) på grund av gravitationen. Dvs ett objekt påverkas lika mycket av rumtidkrökning oavsett sin massa.

När det gäller eterfrågan så borde vi i sådant fall se skillnader i hur saker påverkas beroende dels på vart jorden befinner sig längs banan runt solen men även på solsystemets bana runt galaxens centrum (som att cykla i med eller motvind) och detta har vi inte gjort.
Dvs den riktningsförändring som du talar om.
Citera
2012-03-27, 08:51
  #103
Medlem
liffens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Praetori
Ingetdera. Jag inflikade bara att en kanonkula som skjuts ur en kanon är ett dåligt exempel när man skall jämföra med ljud och ljus i olika material eftersom det är ett väldigt begränsat förlopp. Kanonen "tvingar" kanonkulan att uppträda utanför vad som annars skulle vara "normalt" medelst en krutladdning som tillför enorma mängder rörelseenergi (som kanonkulan gör sig av med tämligen fort).

Vill man korrekt förstå vilka fysiska mekanismer som gäller för en kanonkula måste man mao studera den utan kanonen.

Det vi vet från praktiska experiment är att i vakuum har föremålets massa ingen inverkan på accelerationen (eller den synbara accelerationen) på grund av gravitationen. Dvs ett objekt påverkas lika mycket av rumtidkrökning oavsett sin massa.

När det gäller eterfrågan så borde vi i sådant fall se skillnader i hur saker påverkas beroende dels på vart jorden befinner sig längs banan runt solen men även på solsystemets bana runt galaxens centrum (som att cykla i med eller motvind) och detta har vi inte gjort.
Dvs den riktningsförändring som du talar om.

Jag svävar i en eter som blåser i min koordinattidsriktning på samma sätt som en fisk i en flod svävar i det strömmande flodvattnet. När fisken inte simmar ligger den stilla i förhållande till omgivande flodvatten och kan alltså inte finna någon rörelse hos flodvattnet. Om floden kröker ändras flodvattnets strömningsriktning. Fisken följer med vattnet och kan inte mäta någon hastighet i förhållande till omgivande vatten men den kan känna av en acceleration när vattnet ändrar strömningsriktning.

Jorden svävar i etern och följer med eterns strömning. Vi kan alltså inte mäta någon hastighet i förhållande till omgivande eter men om eterns strömningsriktning ändras ändrar den även Jordens färdriktning vilket ger en acceleration som vi kan känna av.

Att Jorden snurrar runt tyder på att eterflödet inte är virvelfritt. Runt Jorden ligger en virvel som får den att snurra. Och runt solen finns en elliptisk virvel som för Jorden i bana kring solen.

Att strömmande medium bildar virvlar är inget ovanligt. Står man på en bro över en flod kan man se hur det bildas virvlar i flodvattnet.

Så kan man se det. Ett annat sätt som ger samma resultat är att säga att rummet kröks utefter Jordens bana. Vilket synsätt man vill använda beror på vad man tycker blir enklast.
Citera
2012-03-27, 10:12
  #104
Medlem
Kupos avatar
Citat:
Ursprungligen postat av liffen
Att Jorden snurrar runt tyder på att eterflödet inte är virvelfritt. Runt Jorden ligger en virvel som får den att snurra. Och runt solen finns en elliptisk virvel som för Jorden i bana kring solen.

Att strömmande medium bildar virvlar är inget ovanligt. Står man på en bro över en flod kan man se hur det bildas virvlar i flodvattnet.

Det där motsäger gravitationslinser och är därmed felaktigt.
Citera
2012-03-27, 12:11
  #105
Medlem
liffens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Kupo
Det där motsäger gravitationslinser och är därmed felaktigt.

Varför skulle det motsäga gravitationslinser? En gravitationslins baseras på att en ljusstråle avböjs i ett gravitationsfält. Den avböjningen kan man tolka som att det rum som strålen går igenom är krökt eller som att det medium som strålen går genom ändrar strömningsriktning. Båda tolkningarna ger samma avböjning och därmed samma beskrivning av gravitationslinsens egenskaper.
Citera
2012-03-27, 14:42
  #106
Medlem
Kupos avatar
Citat:
Ursprungligen postat av liffen
Varför skulle det motsäga gravitationslinser? En gravitationslins baseras på att en ljusstråle avböjs i ett gravitationsfält. Den avböjningen kan man tolka som att det rum som strålen går igenom är krökt eller som att det medium som strålen går genom ändrar strömningsriktning. Båda tolkningarna ger samma avböjning och därmed samma beskrivning av gravitationslinsens egenskaper.
Dels är jag tveksam till om rotationen skulle ge upphov till en linseffekt när ljusstrålarna är ortogonala mot rotationsaxeln, det borde bara bli en translation, orkar dock inte räkna på det. Men det skulle bli ännu tokigare för ljusstrålar parallella med rotationsaxeln.

Vill man förklara gravitation med en eter behöver man ett divergent eterflöde. Men då är det väldigt konstigt att jämföra med strömmande vätskor eftersom de är väldigt ickedivergenta tack vare massa/energi-bevaring. Struntar man i allt som har med intuitivitet och simplicitet tvivlar jag inte på att man kan hitta något sätt att förklara saker med en eter, men då är ju hela poängen med att införa begreppet borta.
Citera
2012-03-27, 17:13
  #107
Medlem
liffens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Kupo
Dels är jag tveksam till om rotationen skulle ge upphov till en linseffekt när ljusstrålarna är ortogonala mot rotationsaxeln, det borde bara bli en translation, orkar dock inte räkna på det. Men det skulle bli ännu tokigare för ljusstrålar parallella med rotationsaxeln.

Vill man förklara gravitation med en eter behöver man ett divergent eterflöde. Men då är det väldigt konstigt att jämföra med strömmande vätskor eftersom de är väldigt ickedivergenta tack vare massa/energi-bevaring. Struntar man i allt som har med intuitivitet och simplicitet tvivlar jag inte på att man kan hitta något sätt att förklara saker med en eter, men då är ju hela poängen med att införa begreppet borta.

Som jag sa tidigare är samspelet mellan eter och massa lite knepigt men vi kanske börjar komma till att det är dags för det.

Luften rör sig i det närmaste källfritt, alltså ickedivergent. Men runt lågtryck eller högtryck blåser vinden inåt eller utåt för att i mitten övergå i vertikal vind. Den tvådimensionella vind som vi upplever på markytan kan alltså vara divergent.

Som jag ser det blåser etervinden i koordinattidsriktningen och kan då vara divergent i det tredimensionella rummet. I princip skulle ju även det fyrdimensionella flödet kunna vara divergent. Det finns ju en massa ideer om att någon sorts skapelseprocess pågår men man behöver inte kräva det för att tänka sig ett divergent tredimensionellt flöde.

Om en punkt i ett flöde har lägre hastighet än omgivningen viker omgivande flöde in mot punkten. Jag ser alltså massa som långsammare eter. Som att etern strömmar saktare i koordinattidsriktningen.

Ett svart hål innebär då att det står stilla i min koordinattidsriktning. Däremot strömmar etern med ljushastighet in mot hålet i mina rumsriktningar.

Hoppas det blev någorlunda begripligt.
Citera
2012-03-27, 17:47
  #108
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av liffen
[...]

liffen: Om man tittar upp mot stjärnorna, så kan man se en årlig röd-/blåförskjutning i deras spektrum, beroende på huruvida jorden färdas mot dem eller bort från dem i sin bana runt solen. Utan eter så är detta lätt att förklara. Det handlar helt enkelt om en Dopplereffekt.

Om det däremot är så att jorden drar etern med sig, så borde det inte finnas en Dopplereffekt, utan ingen frekvensförskjutning sker mellan en sändare och en mottagare om båda är stationära relativt etern.

Hur förklarar du i så fall den årliga (och även dagliga) variationen i frekvensförskjutning i astronomiska observationer?
Citera

Stöd Flashback

Flashback finansieras genom donationer från våra medlemmar och besökare. Det är med hjälp av dig vi kan fortsätta erbjuda en fri samhällsdebatt. Tack för ditt stöd!

Stöd Flashback