Vinnaren i pepparkakshustävlingen!
  1. Vetenskap & humaniora
  2. Historia

Hur lång ifrån var Hitler att vinna 2:a världskriget?

Svara
2012-03-02, 18:27
  #121
Psycho-Killer
Medlem
Psycho-Killers avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Pubstomper

När det gäller gäller invasionen så anser jag att du överskatta den brittiska flottan. Det är sant att Kriegsmarine inte kunde gå muskel mot muskel med den Brittiska flottan trots att den faktiskt var spridd över hela världen. Men den var inte så oövervinnerlig som du framhåller det. Bara en u-båt lyckades sänka Royal Oak.

Äntligen någon som vet vad h*n pratar om - tack.

Ett tillägg dock. Kriegsmarine hade ingen som helst transportkapacitet, dvs de hade ingen förmåga att transportera över marktrupper till GB. Ingen alls faktiskt. Man försökte vid ett tillfälle föra över PRÅMAR som vanligen användes för transporter på Rehn till Västfrankrike. De allierade fick reda på detta och bombade ansamlingen söder o samman. Det var - mig veterligen - det enda försöket att på något sätt föra över marktrupper till GB.
Jämför gärna med de allierades uppladdning inför D-dagen. Redan 1942 gjorde man ett "testangrepp" vid Dieppe, 1943 hade man en realistisk möjlighet till invasion, men inte förrän sommaren 1944 genomfördes den. Dvs det tog minst två år att få till stånd en invasion som hade rimliga förutsättningar att lyckas.

Summa summarum: Om Hitler använt två år, dvs fram till 1942, och koncentrerat sig på GB, då hade MÖJLIGEN en invasion lyckats. Under förutsättningen att Stalin hade låtit Hitler vara ifred vill säga...
Citera
2012-03-02, 18:53
  #122
Forevermore
Medlem
Forevermores avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Thatsfuckedup
Men USA ströp exporten av olja till Japan och därför anföll de jänkarna.

Ja det är sant men hade man kunnat få sin olja på annat sätt så hade man nog valt det. En gemensam invasion av Asien med tyskarna hade löst det. Problemet var ju bara att de båda axelmakterna inte pratade med varandra om sådana ting. Hitler höll Operation Barbarossa hemlig för japanerna och de i sin tur planerade för ett angrepp på USA när troligen det var de sista den tyska militärledningen önskade. Den japanska planen var ju att erövra så stort territorium som möjlig och befästa det så att USA sedan skulle få så svårt att kämpa sig fram genom Stilla Havet att de hellre skulle söka förhandla. Med det var millitärledningens plan. De japanska militära strategerna hade redan innan angreppet förutspått att den inte skulle hålla utan att situationen skulle bli kritisk på det tredje krigsåret (då mycket riktigt USA genomförde den stora offensiven från Marianerna till Filipinerna.) och att kriget skulle vara slut 1946 (de hade inte räknat med atombomben).
Men så fort USA trädde in i kriget så var det förlorat för axelmakterna. Japan drog alltså med sig Tyskland i graven. Oavsett hur tyskarna skött kriget i Europa så var de förlorare så fort USA trädde in på scenen. När väl USA lagt om sin ekonomi och dess enorma anläggningar började spotta ut krigsmateriel så fanns det ingen som kunde tävla med dem.
Citera
2012-03-02, 19:23
  #123
Thatsfuckedup
Medlem
Thatsfuckedups avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Forevermore
Ja det är sant men hade man kunnat få sin olja på annat sätt så hade man nog valt det. En gemensam invasion av Asien med tyskarna hade löst det. Problemet var ju bara att de båda axelmakterna inte pratade med varandra om sådana ting. Hitler höll Operation Barbarossa hemlig för japanerna och de i sin tur planerade för ett angrepp på USA när troligen det var de sista den tyska militärledningen önskade. Den japanska planen var ju att erövra så stort territorium som möjlig och befästa det så att USA sedan skulle få så svårt att kämpa sig fram genom Stilla Havet att de hellre skulle söka förhandla. Med det var millitärledningens plan. De japanska militära strategerna hade redan innan angreppet förutspått att den inte skulle hålla utan att situationen skulle bli kritisk på det tredje krigsåret (då mycket riktigt USA genomförde den stora offensiven från Marianerna till Filipinerna.) och att kriget skulle vara slut 1946 (de hade inte räknat med atombomben).
Men så fort USA trädde in i kriget så var det förlorat för axelmakterna. Japan drog alltså med sig Tyskland i graven. Oavsett hur tyskarna skött kriget i Europa så var de förlorare så fort USA trädde in på scenen. När väl USA lagt om sin ekonomi och dess enorma anläggningar började spotta ut krigsmateriel så fanns det ingen som kunde tävla med dem.
Fast jag har för mig att Tyskland förklarade krig i princip samtidigt, kan det varit före till och med? Får kolla upp detta. Sen hade krig med USA varit oundvikligt då man sänkte amerikanska fartyg och om jag inte kommer ihåg fel så gav Rosevelt shoot-at-sigth ordern innan de gav sig in i kriget.

Sen tycker jag att man överskattar vad USA gjorde i kriget, de var visserligen viktiga för krigets utgång men tycker att man övervärderar deras insatts en aning.
Citera
2012-03-02, 19:33
  #124
Pubstomper
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Landsknecht
De "sibiriska" divisionerna började förflyttas västerut långt innan dess.

http://operationbarbarossa.net/Myth-...hbusters3.html

"An individual examination of the history of each Red Army division that existed on 22nd June 1941 reveals that from 23rd June to 31st December 1941, a total of 28 divisions were transferred west. This included 18 rifle divisions, one mountain rifle division, three tank divisions, three mechanised divisions and three mountain cavalry divisions. The transfers occurred mainly in June (11 divisions) and October (nine divisions)."

Vidare så är de "sibiriska" divisionernas betydelse grovt överdriven; i kontrast till dessa 28 divisioner, så mobiliserade Sovjetunionen över 200 nya divisioner under den andra halvan av 1941 — och självklart kom manskapet huvudsakligen från den tätbefolkade europeiska delen av Sovjetunionen.

Intressant läsning må ja säga och det förklarar även en hel del. Det vore ju trots allt ologiskt av ryssarna att inte ta den chansningen, vad har de trots allt att förlora. I slutändan måste de ändå göra avvägningen Manchuriet mot Moskva. Jag tror personligen inte Ryssarna hade kapitulerat direkt efter att Moskva fallit, att dömma av historien verkar de föredra att offra miljoner människor hellre än att avstå landområden mm i ett fredsavtal(iofs hade konsekvenserna av ett nederlag i detta krig blivit betydligt värre).

Detta styrker uppfattningen att Hitler inte borde ha skutit upp anfallet mot Moskva. Istället för att storma staden på sensommaren lät han Stavka förbereda Moskvas försvar med Sjukov i spetsen. Senare när rasputsian och senare general vinter slog till mot tyska soldater som ännu inte fått vinteruniform var man tvungen att strida i extremt oföredelaktiga förhållanden. Bättre blev det inte när de välutrustade sibiriska trupperna under Sjukovs ledning utförde en våldsam offensiv under vintern. Initiativet gled tyskarna ur händerna.

Om tyskarna skulle ha en reell chans att vinna i öster var de tvungna att tvinga Sovjet till kapitulation innan ryssarna hann mobilisera sina enorma mannskapsresurser(som du nämner ovan). De flesta tyska generaler var väl medvetna om detta framförallt Manstein. För att tvinga dem till kapitulation var Moskva av avsevärd betydelse. Hade de lyckats med det och sedan genomfört operation Blau med allt va det innebär samt med modifikationen att man nöjde sig med att blockera Volga, hade ryssarnas situation varit minst sagt allvarlig. Men nu va de ju så att Hitler bestämde sig för att göra en personlig affär av det hela och beordradde att styrkan i operation Blau skulle delas upp och förutom att ta oljefälten i Kaukasus, även inta staden vid Volga vid namn Stalingrad.
Citera
2012-03-02, 20:05
  #125
Forevermore
Medlem
Forevermores avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Thatsfuckedup
Fast jag har för mig att Tyskland förklarade krig i princip samtidigt, kan det varit före till och med? Får kolla upp detta. Sen hade krig med USA varit oundvikligt då man sänkte amerikanska fartyg och om jag inte kommer ihåg fel så gav Rosevelt shoot-at-sigth ordern innan de gav sig in i kriget.

Sen tycker jag att man överskattar vad USA gjorde i kriget, de var visserligen viktiga för krigets utgång men tycker att man övervärderar deras insatts en aning.

Tyskland och Italien förklarade USA krig 11 dec. Det var iofs onödigt. USA hade gått in i kriget på de allierades sida oavsett. Det är sant att kriget delvis vände utan USA påverkan. Både segrarna i Nordafrika och på Östfronten 1942 kan inte förklaras av enbart av USA:s inblandning. Den primära orsaken var Hitlers dåliga beslut under en lång tid. Men USA inverkan på kriget i Europa redan innan D-dagen ska inte underskattas. De enorma materialleveranser man skeppade över till både England och Sovjet och den enorma flygflotta man byggde upp i England som hamrade Tysklands städer sönder och samman bidrog i väsentlig grad till vändningen även innan direkt konfrontation på marken. Utan amerikansk transportmateriel såsom lok, lastbilar och högoktanig bensin hade t.ex. inte ryssarna kunnat förflytta sina trupper för ett effektivt anfallskrig på östfronten.
Citera
2012-03-02, 21:01
  #126
Pubstomper
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Forevermore
text.

Trevlig läsning
Citera
2012-03-02, 22:36
  #127
Landsknecht
Medlem
Landsknechts avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Pubstomper
Intressant läsning må ja säga och det förklarar även en hel del. Det vore ju trots allt ologiskt av ryssarna att inte ta den chansningen, vad har de trots allt att förlora. I slutändan måste de ändå göra avvägningen Manchuriet mot Moskva. Jag tror personligen inte Ryssarna hade kapitulerat direkt efter att Moskva fallit, att dömma av historien verkar de föredra att offra miljoner människor hellre än att avstå landområden mm i ett fredsavtal(iofs hade konsekvenserna av ett nederlag i detta krig blivit betydligt värre).

Japanerna var trots allt upptagna med krig i Kina och Stilla havet vid det här laget, så jag tror inte att de hade några trupper att avvara för att strida i Sibirien, även om de hade fått för sig att hjälpa tyskarna. Man får inte glömma de logistiska bekymmer som en invasion av Sibirien hade inneburit; vägnätet var mycket dåligt och det fanns inte mycket till järnväg.

Sovjeterna hade nog inte behövt någon större styrka för att stoppa en eventuell japansk invasion, utan det hade nog räckt att sabotera infrastrukturen så att japanerna inte hade kunnat ta sig längre fram. Japanerna led redan en svår brist av olja, och de hade inte haft råd att använda stora mängder bränsle för att anfalla inåt den sibiriska ödemarken. P.g.a. det karga klimatet fanns dessutom inte några goda förutsättningar för att åtminstone delvis leva på landet, som i det fertila Kina.

Det fanns ändå inte mycket av värde i dessa ödemarker, förutom möjligtvis möjligheten att kunna ta emot västallierad krigsmateriell via Vladivostok, men sovjeterna kunde ändå få in materiellen via Archangelsk och den persiska korridoren. Så inte ens en lyckad invasion hade tillfogat Sovjetunionen någon större skada, utan det hade nog skadat japanerna mer p.g.a. drivmedlet som hade gått åt.

Citat:
Ursprungligen postat av Pubstomper
Detta styrker uppfattningen att Hitler inte borde ha skutit upp anfallet mot Moskva. Istället för att storma staden på sensommaren lät han Stavka förbereda Moskvas försvar med Sjukov i spetsen. Senare när rasputsian och senare general vinter slog till mot tyska soldater som ännu inte fått vinteruniform var man tvungen att strida i extremt oföredelaktiga förhållanden. Bättre blev det inte när de välutrustade sibiriska trupperna under Sjukovs ledning utförde en våldsam offensiv under vintern. Initiativet gled tyskarna ur händerna.

Ha i åtanke att de inringade sovjetiska trupperna i Ukraina band upp stora tyska förband. Det hade kunnat visa sig vara en katastrofal idé att ignorera dem och riskera att de räddas utifrån och får tillgång till nya förråd för att fortsätta striden.

Citat:
Ursprungligen postat av Pubstomper
Om tyskarna skulle ha en reell chans att vinna i öster var de tvungna att tvinga Sovjet till kapitulation innan ryssarna hann mobilisera sina enorma mannskapsresurser(som du nämner ovan). De flesta tyska generaler var väl medvetna om detta framförallt Manstein. För att tvinga dem till kapitulation var Moskva av avsevärd betydelse. Hade de lyckats med det och sedan genomfört operation Blau med allt va det innebär samt med modifikationen att man nöjde sig med att blockera Volga, hade ryssarnas situation varit minst sagt allvarlig. Men nu va de ju så att Hitler bestämde sig för att göra en personlig affär av det hela och beordradde att styrkan i operation Blau skulle delas upp och förutom att ta oljefälten i Kaukasus, även inta staden vid Volga vid namn Stalingrad.

Jag tror inte att det fanns mycket tyskarna hade kunnat göra för att förbättra sina odds. Om man strikt jämför Tyskland och Sovjetunionen med varandra, så var definitivt Tyskland det starkare landet militärt, ekonomiskt och industriellt, men eftersom tyskarna var tvungna att upprätthålla trupper på flera fronter och hade ytterligare fiender att slåss emot, så kunde de inte fokusera hela sin styrka mot Sovjetunionen, medan sovjeterna å andra sidan endast hade en front att strida på, samt erhöll betydlig materiell hjälp via Lend & Lease.

Hitler borde inte ha inlett offensiven mot Kaukasus före han säkrade Stalingrad och därmed en lättförsvarlig linje längs Volga, men även om han hade agerat korrekt här, så hade det nog inte spelat någon större roll för krigets utgång.

För övrigt hade nog inte ens en seger på östfronten kunnat vinna honom kriget. Det hade fortfarande inte varit möjligt att invadera de brittiska öarna och än mindre det amerikanska fastlandet, och amerikanerna hade trots allt fått tillgång till atombomben för eller senare.
Citera
2012-03-02, 22:44
  #128
Zaedrews
Medlem
Zaedrewss avatar
Hitler hade i princip noll chans att vinna kriget. För litet land för få starka allierade och för långt till huvudfienden helt enkelt. Se bara på hur USA och Ryssland producerade när de väl kommit igång. Dock kunde han säkert kunnat avslutat kriget hedervärt med bra landvinster om han valt lite annan taktik. Speciellt angående detta att förklara USA krig

Enda möjligheten att vinna skulle väl varit om han varit först med kärnvapen.
Citera
2012-03-02, 23:03
  #129
Thatsfuckedup
Medlem
Thatsfuckedups avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Forevermore
Tyskland och Italien förklarade USA krig 11 dec. Det var iofs onödigt. USA hade gått in i kriget på de allierades sida oavsett. Det är sant att kriget delvis vände utan USA påverkan. Både segrarna i Nordafrika och på Östfronten 1942 kan inte förklaras av enbart av USA:s inblandning. Den primära orsaken var Hitlers dåliga beslut under en lång tid. Men USA inverkan på kriget i Europa redan innan D-dagen ska inte underskattas. De enorma materialleveranser man skeppade över till både England och Sovjet och den enorma flygflotta man byggde upp i England som hamrade Tysklands städer sönder och samman bidrog i väsentlig grad till vändningen även innan direkt konfrontation på marken. Utan amerikansk transportmateriel såsom lok, lastbilar och högoktanig bensin hade t.ex. inte ryssarna kunnat förflytta sina trupper för ett effektivt anfallskrig på östfronten.
Nu är mina kunskaper väldigt ringrostiga då jag varken läst eller diskuterat historia på ett bra tag så du får ursäkta det.

Jo tycker att vissa har en tendens att underskatta det USA gjorde och andra överskattar det, USA gjorde väldigt mycket för att säkra en allierad vinst.

Helt orelevant för diskussionen men i boken Stalingrad av Anthony Beaver så står det just om kläderna som de sovjetiska styrkorna fick var så otroligt värdelösa att de oftast blev övergivna, detta gällde vissa fordon och vapen också. Fast tror att det var Brittiskt materiell som var så himla värdelöst i det klimatet Ryssarna hade.
Citera
2012-03-02, 23:32
  #130
Alessandro
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av filmfreak
Om vi nu antar att Hitler lyckats erövra och behålla andra länders kolonier i Nord-Afrika så gissar jag att förr eller senare skulle Tredje Riket lidit samma öde som Frankrike i Algeriet. Men det är off-topic för TS.

Ontopic gissar jag att det inte skulle finnas en så stor anledning att borra efter olja med den tid det skulle ta istället för att som planerat invadera det tyskvänliga Iran med färdig infrastruktur.
Spelar ingen roll, Italien och Tyskland tillsammans hade hållit Italiens kolonier i nordafrika, olja och vatten var det dessutom, läs om manmaderiver i Libyen. Hur hade du tänkt forsla olja ifrån Iran till Tyskland/Italien, Suezkanalen var under brittisk kontroll och jag är övertygad om att det inte gått att ta Egypten.
Citera
2012-03-02, 23:34
  #131
Alessandro
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av masamiso
Jag tror att England hade kapitulerat eller slutat fred med Hitler OM han hade belägrat Dunkirk i tid, runt en miljon Brittiska soldater var strandsatta på den franska sidan av kanalen.
Det tror jag inte ett dugg på, varför skulle dom göra det, då hade alla kolonier som britterna hade börjat röra på sig.
Citera
2012-03-02, 23:37
  #132
Alessandro
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Thatsfuckedup
Nu är mina kunskaper väldigt ringrostiga då jag varken läst eller diskuterat historia på ett bra tag så du får ursäkta det.

Jo tycker att vissa har en tendens att underskatta det USA gjorde och andra överskattar det, USA gjorde väldigt mycket för att säkra en allierad vinst.

Helt orelevant för diskussionen men i boken Stalingrad av Anthony Beaver så står det just om kläderna som de sovjetiska styrkorna fick var så otroligt värdelösa att de oftast blev övergivna, detta gällde vissa fordon och vapen också. Fast tror att det var Brittiskt materiell som var så himla värdelöst i det klimatet Ryssarna hade.
Nej, lendlease var nödvändigt för att USSR skulle klara sig i långa loppet, brittiskt matriell var inte värdelöst dock använde sovjeterna det fel ibland, smalbandade brittiska stridsvagnar i sumpmarker. Att starta tvåfrontskrig var slutet på 3e riket.
__________________
Senast redigerad av Alessandro 2012-03-02 kl. 23:53.
Citera
Svara

Stöd Flashback

Flashback finansieras genom donationer från våra medlemmar och besökare. Det är med hjälp av dig vi kan fortsätta erbjuda en fri samhällsdebatt. Tack för ditt stöd!

Stöd Flashback