Vinnaren i pepparkakshustävlingen!
  1. Politik
  2. Feminism

Är kvinnor sämre på matematik?

Svara
2017-03-31, 00:01
  #1081
teasardig
Medlem
teasardigs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Oantastlig
Glädjer mig att du åtminstone förstår att de är två olika begrepp. Hänvisningen till betingade sannolikheter var dock för att hjälpa dig förstå varför man kan få två olika korrelationer från två olika urval. Korrelationen ordningsvakt och folk i lokalen, givet att det stod en ordningsvakt i dörren, och korrelationen ordningsvakt och folk i lokalen givet att det fanns folk i lokalen.

Du har 100% fel här och Disciplina har rätt. Korrelationen mellan folk i lokalen och ordningsvakt i dörren är exakt densamma som den mellan ordningsvakt i dörren och folk i lokalen. Eller som Wikipedia uttrycker det: The correlation coefficient is symmetric: corr(X,Y) = corr(Y,X)

Citat:
Ex. 1: gener har en kausal inverkan på någons längd (givet alla övriga villkor är uppfyllda) men tittar du på en fullvuxen människa så finns det ingen korrelation mellan relevanta gener och längden, du kan inte en räkna fram den, även om du tittar på samma person 100 gånger.

Fel igen. Att du inte alls verkar veta vad korrelation är för något slår under mattan för hela din argumentation.
Citera
2017-03-31, 07:19
  #1082
Oantastlig
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av teasardig
Du felciterar.
Nej, det var nämligen exakta citat, det är ju bara att kontrollera i texten. Möjligen försöker du få fram att du tycker jag felkarakteriserar vad de skriver, men det blir ju svårt med tanke på att de bl.a. skriver "The Bell Curve and its authors have been unfairly maligned for over twenty years" och sedan ger stöd till deras mest kontroversiella påståenden.


Citat:
Såhär skriver Bo och Ben Winegard:
Det är alltså inte professorn som kommer med påståendet utan Herrnstein och Murray.
Bo och Ben Winegard skriver endast:
Du förstår säkert skillnaden mellan "likely" och "quite plausible."
Om det är någon som karakteriserar artikeln här så är det ju du. Prova att läsa hela artikeln och återkom om det fortfarande är något som är oklart.
Citera
2017-03-31, 07:24
  #1083
Oantastlig
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av teasardig
Du har 100% fel här och Disciplina har rätt. Korrelationen mellan folk i lokalen och ordningsvakt i dörren är exakt densamma som den mellan ordningsvakt i dörren och folk i lokalen. Eller som Wikipedia uttrycker det: The correlation coefficient is symmetric: corr(X,Y) = corr(Y,X)
Ja, det är ingen som påstått något annat inom samma urval. Om du läser detta kanske du förstår vad som faktiskt avsågs: Ex. bra resultat på högskoleprovet korrelerar med framgång inom STEM men eftersom andelen högskolestudenter som kommit in på högskoleprovet är den delmängd av alla högskolestudenter är det inte säkert att korrelationen mellan att vara framgångsrika högskolestudenter och bra på högskoleprovet är lika hög (även om så säkert är fallet). Är du med?

Citat:
Fel igen. Att du inte alls verkar veta vad korrelation är för något slår under mattan för hela din argumentation.
Nu var ju detta ett ex. på Disciplinas resonemang. Glädjer mig att du också noterade att det var felaktigt.
__________________
Senast redigerad av Oantastlig 2017-03-31 kl. 07:30.
Citera
2017-03-31, 11:40
  #1084
teasardig
Medlem
teasardigs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Oantastlig
Nej, det var nämligen exakta citat, det är ju bara att kontrollera i texten.

Du skrev:

Citat:
Såg att en professor i utvecklingspsykologi precis skrivit en ny recension av "The Bell Curve" där han kritiserar att boken blivit attackerad på ideologiska grunder, inte faktamässiga. Han [Bo och Ben Winegard] skriver: ... It is likely that some of the intelligence differences among races are caused by genetics.

Men det var inte han som skrev det! Det var författarna till boken The Bell Curve som skrev det och han citerade det. Verbet "skriva" (som du använde) har en helt annan innebörd än verbet "citera."

Citat:
Om det är någon som karakteriserar artikeln här så är det ju du. Prova att läsa hela artikeln och återkom om det fortfarande är något som är oklart.

Vilket jag gjorde. Ingenstans i texten använder Bo och Ben Winegard ordet "likely" för att beskriva hypotesen om rasskillnader i intelligens.
Citera
2017-03-31, 14:07
  #1085
Oantastlig
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av teasardig
.
Fair enough, var en del av ett längre citat som jag kortade ner eftersom det blev för mkt text. Vi tittar på vad de skriver:

"Although one would not believe it from reading most mainstream articles on the topic (with the exception of William Saletan’s piece at Slate), the proposal that some intelligence differences among races are genetically caused is quite plausible... we simply want to note that the hereditarian hypothesis is reasonable and coheres with a parsimonious view of the evolution of human populations... Scholars who support the hereditarian hypothesis have marshalled an impressive array of evidence to defend it. Perhaps the strongest evidence is simply that there are, as yet, no good alternative explanations."

Men visst, rätt skall vara rätt =)
Citera
2017-03-31, 14:35
  #1086
Uppgraderadapa
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Oantastlig
Fair enough, var en del av ett längre citat som jag kortade ner eftersom det blev för mkt text. Vi tittar på vad de skriver:

"Although one would not believe it from reading most mainstream articles on the topic (with the exception of William Saletan’s piece at Slate), the proposal that some intelligence differences among races are genetically caused is quite plausible... we simply want to note that the hereditarian hypothesis is reasonable and coheres with a parsimonious view of the evolution of human populations... Scholars who support the hereditarian hypothesis have marshalled an impressive array of evidence to defend it. Perhaps the strongest evidence is simply that there are, as yet, no good alternative explanations."

Men visst, rätt skall vara rätt =)
Mycket intressant att det påstås att det starkaste argumentet för medfödda etniska skillnader i intelligens är "avsaknad av bra alternativa förklaringar". Det visar på samma sorts felslut som i påståendet att det inte skulle finnas några bra alternativa förklaringar på studier som sägs visa kvinnor som sämre på matematik. Alltså en grundläggande likhet i "resonemang"!

Ur ett evolutionsperspektiv ligger tesen att kvinnor skulle vara sämre än män på avancerad problemlösning som exempelvis matematik ännu sämre till än tesen att vita skulle vara bättre än svarta på att lösa problem. Selektion för ökad problemlösningsförmåga i kalla klimat är åtminstone en teoretiskt tänkbar hypotes, även om möjligheten av en emergent tröskel för verklig intelligens där kvantitativa intelligensmått blir meningslösa urholkar argumentet att det "måste" vara så. Om det inte hade funnits något som tydde på en sådan tröskel så hade jag ansett "rasmodellen" som trovärdig. Dock är lågrankade individer alltid de bästa problemlösarna i djurflockar. Om både matematik och dominans påstås vara kopplat till testosteron, eller positivt korrelerade genom någon som helst gemensam tredje orsak, har det ingen evolutionär trovärdighet alls med eller utan tröskel.
Citera
2017-03-31, 14:37
  #1087
Siegestor
Medlem
De är inte nödvändigtvis sämre. Skulle säga att kvinnor är mer jämna när man talar om intelligensen hos en kvinna. Medan det är större skillnader mellan män.
Majoriteten av de som är duktiga i skolan, duktiga på matte eller helt enkelt smart är män. De som ligger i topp när vi talar om skolämnen är männen. Så egentligen är det en myt att kvinnor är smartare.



//Siegestor
Citera
2017-03-31, 15:50
  #1088
Disciplina
Medlem
Disciplinas avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Oantastlig
Det har sex test, två är för vuxna. Dessa har man delat upp i åldersgrupper så varje grupp består av mellan 60-150 personer d.v.s. så små att det är svårt att upptäcka skillnader. För att lösa detta gör de en metastudie och finner "The only two scores with a significant effect are the Raven (d= 0.11, pb 0.01), and the Performance subscore of theSON-R (d=0.12,pb0.01), both in favor of males."
Invänder du plötsligt mot användandet av metastudier eller vad är det frågan om?

Citat:
I själva verket var det flera studier med hundratusentals personer från flera länder, men visade att det finns fler intelligenta män än kvinnor.
Nej, i själva verket var det en studie och en sammanfattning skriven av samma forskare som citerade sig själv. Som sagt, det finns inte en enda studie som använder sig av faktiska IQ-test som hittar skillnader av den storlek Deary rapporterar. Du har valt ut den enda studie du kunde gräva fram som rapporterar ett världsunikt resultat.

Citat:
Haha, när han läste vad jag faktiskt skrev så har han ju inte hävdat att något var fel (du får tänka på att det du skrev att jag skrev och vad jag faktiskt skrev såklart var två helt olika saker så därför citerade jag mig själv och bad honom läsa det). Varför behöver du annars gå in och säga till han att sluta hålla med mig?
Menar du att du egentligen inte skrev att korrelationer har en riktning? Jag kan citera minst ett tiotal ställen där du säger annorlunda.

Citat:
Så hur många svarade på frågan om betyg är bättre än SAT att förutsäga de genomsnittliga betygen? = )
31 % av de tillfrågade besvarade frågan (att hälften av dem svarade att de inte utför några sådana undersökningar gör alltså inte att de räknas bort).

Citat:
Än så länge har vi väl bara en peer reviewad studie på området, och den stöder min ståndpunkt. Har ni någon annan får ni gärna lägga fram den. När det gäller frågan vilken som är bäst på att prestera de som klarar sig riktigt bra, d.v.s. det vi är intresserade av, så har vi ju även löst det nu. Även där hade jag rätt, igen.
Självklart har vi "bara en studie", som stödjer din ståndpunkt. Dina alternativa fakta imponerar knappast på någon:
Citat:
Ursprungligen postat av lupac
Jag får dessvärre meddela dig att Disciplina hade rätt angående GPA som bättre prediktor för akademisk framgång.

https://campustechnology.com/article...cores.aspx?m=2

"High school grade point average serves as a better predictor of college success than standardized exam scores among students heading directly into higher ed from high school. But among those who delay their college entry, the same isn't necessarily the case; it depends on the type of test and the subject under consideration."

(Länk till studien)

https://www.insidehighered.com/news/...ont-submit-sat

"The study -- involving 123,000 students at 33 colleges and universities of varying types -- found that high school grades do predict student success. And this extends to those who do better or worse than expected on standardized exams. So those students with low high school grades but high test scores generally receive low college grades, while those with high grades in high school, but low test scores, generally receive high grades in college."

(Länk till studien "Defining Promise: Optional Standardized Testing Policies in American College and University Admissions")

Varför är du så angelägen om att SAT, ACT och andra standardiserade tester ska vara bättre prediktorer för akademisk framgång än gymnasiebetyg? Kan det bero på att tjejer i allmänhet får högre betyg än killar medan det är omvända roller i standardiserade tester?

Eller är du bara sur för att över 50 % av studenterna på USA:s femtio elituniversitet är kvinnor?

https://jasonbayz.wordpress.com/2015...niversities-2/

För kvinnor med topp-GPA, dvs högsta betyg i alla ämnen, räcker det med lägre resultat på SAT än för män med låga GPA som i princip måste ha alla rätt på SAT för att komma in på Harvard, Princeton, Yale eller annat eftertraktat lärosäte.

Vi vet båda två att kvinnor är både smarta och förutseende. De ser till att få så höga gymnasiepoäng som möjligt och sedan "toppa" dem med hyfsat SAT-resultat för att få en garanterad plats på sitt önskade universitet. Killar som får sämre betyg för att de slöat för mycket måste anstränga sig till max för att få alla rätt på SAT om de överhuvudtaget ska ha en chans att bli antagna. För dem gäller det att vinna eller försvinna.

Citat:
Ursprungligen postat av Oantastlig
Ja, det är ingen som påstått något annat inom samma urval.
Jaså? Jag har ett distinkt minne av att diskussionen löd ungefär så här:
Citat:
Ursprungligen postat av Oantastlig
Citat:
Ursprungligen postat av Disciplina
Nej. Det är alltså inte så en korrelation fungerar. Korrelationen mellan A och B är densamma som korrelationen mellan B och A. Om ordningsvakten står i dörren på helgerna när det är mycket folk, så är det synonymt med att det är mycket folk på helgerna, när ordningsvakten står i dörren. Hur kan du fortfarande inte ta in det här?
Så om korrelationen mellan dörrvakt och människor i lokalen är 0.95 och korrelationen mellan folk i lokalen och dörrvakt är 0.1. Är då dessa korrelationer samma?
För mig låter det definitivt som att någon ifrågasatte att korrelationen mellan X och Y är densamma som korrelationen mellan Y och X.

Citat:
Nu var ju detta ett ex. på Disciplinas resonemang. Glädjer mig att du också noterade att det var felaktigt.
Men alltså, tankefelet här består i att du tror att korrelationer inom ett stickprov kan översättas till en hel population oberoende av hur stickprovet ser ut, bara för att de innehåller samma variabler. Det tankefelet är absolut inte mitt. För den här enda personen finns inte någon korrelation mellan gener och längd, men det betyder ju inte att det skulle saknas korrelation mellan dessa variabler i alla möjliga fall, exempelvis om du mäter flera personer.

Fast nog om det nu, nu har vi som sagt en separat tråd för att diskutera hur du inte förstår korrelationer, så det blir enklast om du håller alla dina missförstånd till den.
Citera
2017-04-01, 11:20
  #1089
Oantastlig
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Uppgraderadapa
Mycket intressant att det påstås att det starkaste argumentet för medfödda etniska skillnader i intelligens är "avsaknad av bra alternativa förklaringar".
Detta gällde ex. även evolutionsteorin innan vi upptäckte DNA. Det finns ingen annan förklaring som kan förklara alla den mångfald vi ser på jorden och som kan göra testbara prediktioner som visar sig stämma. Detsamma gäller rasskillnader i intelligens, genetik ger en enkel lösning till alla de olika utfall vi ser vilket ingen annan alt. förklaring är i närheten av att göra. Den genetiska förklaringsmodellen gör en rad prediktioner som vi har kunnat kontrollera att det stämmer. Det finns ingenting som heller talar emot den.

Kan du ex. ge en enda alternativ förklaring till att rasskillnaden i intelligens skulle vara 50-80 genetisk i vuxen ålder?

Citat:
Ur ett evolutionsperspektiv ligger tesen att kvinnor skulle vara sämre än män på avancerad problemlösning som exempelvis matematik ännu sämre till än tesen att vita skulle vara bättre än svarta på att lösa problem.
Du är med på att intelligensskillnaden varit tämligen konstant i närmare 100 och att det inte är någon part som ifrågasätter att skillnaden finns, bara dess ursprung, right?
Citera
2017-04-01, 11:36
  #1090
Oantastlig
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Disciplina
Invänder du plötsligt mot användandet av metastudier eller vad är det frågan om?
Nej, metastudien bekräftar ju som bekant det jag säger.

Citat:
Du kan inte sluta ljuga right? Citerar vi igen så alla kan se att du ljuger i vanlig ordning:

Sedan hade vi ju undersökningen där man tittat på över 1 600 olika test och noterat att män har lika hög eller högre variabilitet i samtliga utom 2.

Citat:
Menar du att du egentligen inte skrev att korrelationer har en riktning? Jag kan citera minst ett tiotal ställen där du säger annorlunda.
Som jag förklarat flera gånger nu, säger du att resultat på högskoleprov korrelerar med framgång på universitetet är det inte samma som att säga att de som har framgång på universitetet presterar bra på högskoleprovet. Det är två olika urval. Märkligt, i den andra tråden du skapade förklarade han ju detta för dig. Han skrev "Det stämmer att korrelationen mellan högskoleprovsresultat och senare studieresultat för de som faktiskt gjort och antagits baserat på högskoleprovet kan vara annorlunda (rentav mycket annorlunda) jämfört med den hypotetiska korrelationen mellan högskoleprovsresultat och senare studieresultat ifall man tänker sig att samtliga som bedriver högre studier skulle göra högskoleprovet."

Citat:
31 % av de tillfrågade besvarade frågan (att hälften av dem svarade att de inte utför några sådana undersökningar gör alltså inte att de räknas bort).
Bara att de inte kan besvara frågan. Så hur många kan svara på frågan? = )

Citat:
Självklart har vi "bara en studie", som stödjer din ståndpunkt. Dina alternativa fakta imponerar knappast på någon:
Ja, du får leta fram någon som motsäger den. Det gick ju inte så bra med opinionsundersökningen du hänvisade till ovan direkt. Var det 40 av 1354 som delade med sig av sina resultat och knappt någon använde samma metod? Den var inte heller peer reviewad.
Citat:
Problemet är ju att du är rätt korkad, hur kom det sig att personen i den andra tråden du startade omedelbart förstod och gav mig rätt? = )

Citat:
Men alltså, tankefelet här består i att du tror att korrelationer inom ett stickprov kan översättas till en hel population oberoende av hur stickprovet ser ut, bara för att de innehåller samma variabler. Det tankefelet är absolut inte mitt. För den här enda personen finns inte någon korrelation mellan gener och längd, men det betyder ju inte att det skulle saknas korrelation mellan dessa variabler i alla möjliga fall, exempelvis om du mäter flera personer.
Haaahaaaa, du är ju helt otrolig. När det i din nya tråd kommer in en tredjepart och förklarat att jag haft rätt i mina påståenden så är det fortfarande jag som missuppfattat något. Har du aldrig funderat på att tillkortakommandena ligger hos dig? Du verkar helt blanda ihop att dina (medvetna) vantolkning, för att slippa svara på mina frågor, och det jag faktiskt skriver är två helt olika saker?
Citat:
Fast nog om det nu, nu har vi som sagt en separat tråd för att diskutera hur du inte förstår korrelationer, så det blir enklast om du håller alla dina missförstånd till den.
Ja, hur går det för dig i den tråden tycker du? Nu fick du förklarat för dig vad som menas med en "korrekt korrelation" och att olika urval kan ha olika korrelation beroende på vilket håll vi avser ex. om a är en delmängd av b. Något du verkligen hade svårt att ta till dig = )
Citera
2017-04-01, 11:50
  #1091
Disciplina
Medlem
Disciplinas avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Oantastlig
Nej, metastudien bekräftar ju som bekant det jag säger.
Förutom att forskarna drar rakt motsatt slutsats ja.

Citat:
Du kan inte sluta ljuga right? Citerar vi igen så alla kan se att du ljuger i vanlig ordning:
Japp, du fortsätter citera samma enda text skriven av Deary. Gäsp.

Citat:
Sedan hade vi ju undersökningen där man tittat på över 1 600 olika test och noterat att män har lika hög eller högre variabilitet i samtliga utom 2.
Du har fortfarande inte svarat på frågan om de här 1600 testen var IQ-test. Om de inte var det har ju den här undersökningen noll relevans för diskussionen.

Citat:
Som jag förklarat flera gånger nu, säger du att resultat på högskoleprov korrelerar med framgång på universitetet är det inte samma som att säga att de som har framgång på universitetet presterar bra på högskoleprovet. Det är två olika urval. Märkligt, i den andra tråden du skapade förklarade han ju detta för dig. Han skrev "Det stämmer att korrelationen mellan högskoleprovsresultat och senare studieresultat för de som faktiskt gjort och antagits baserat på högskoleprovet kan vara annorlunda (rentav mycket annorlunda) jämfört med den hypotetiska korrelationen mellan högskoleprovsresultat och senare studieresultat ifall man tänker sig att samtliga som bedriver högre studier skulle göra högskoleprovet."
Nej, däremot kommer korrelationen mellan de olika variablerna givetvis vara densamma för varje enskilt urval du kan selektera, vilket är vad jag påpekat för dig.

Citat:
Bara att de inte kan besvara frågan. Så hur många kan svara på frågan? = )
31 %. Att man inte utfört några sådana undersökningar är givetvis också ett svar. Annars kan du väl säga att den är 15 %, vad fan bryr jag mig? Under tio procent är den i varje fall inte, så återigen hade du fel.

Citat:
Ja, du får leta fram någon som motsäger den. Det gick ju inte så bra med opinionsundersökningen du hänvisade till ovan direkt. Var det 40 av 1354 som delade med sig av sina resultat och knappt någon använde samma metod? Den var inte heller peer reviewad.
Jag citerade precis ett inlägg som innehöll ett flertal akademiska undersökningar på samma tema. Tänker du bara ignorera det och hoppas att det försvinner?

Citat:
Problemet är ju att du är rätt korkad, hur kom det sig att personen i den andra tråden du startade omedelbart förstod och gav mig rätt? = )

Haaahaaaa, du är ju helt otrolig. När det i din nya tråd kommer in en tredjepart och förklarat att jag haft rätt i mina påståenden så är det fortfarande jag som missuppfattat något. Har du aldrig funderat på att tillkortakommandena ligger hos dig? Du verkar helt blanda ihop att dina (medvetna) vantolkning, för att slippa svara på mina frågor, och det jag faktiskt skriver är två helt olika saker?

Ja, hur går det för dig i den tråden tycker du? Nu fick du förklarat för dig vad som menas med en "korrekt korrelation" och att olika urval kan ha olika korrelation beroende på vilket håll vi avser ex. om a är en delmängd av b. Något du verkligen hade svårt att ta till dig = )
Oantastlig, det är ju nu två andra skribenter som förklarat i tråden att du inte kan dra de slutsatser du tror utifrån en korrelation. Hur vore det om du kom in i tråden och förklarade för oss hur du tänkte när du skrev det stycke jag citerade i TS (som alltså är det påstående jag faktiskt invände mot, som jag antar att du fortfarande försvarar)?
__________________
Senast redigerad av Disciplina 2017-04-01 kl. 12:17.
Citera
2017-04-01, 13:07
  #1092
Oantastlig
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Disciplina
Förutom att forskarna drar rakt motsatt slutsats ja
.
Citat "The only two scores with a significant effect are the Raven (d= 0.11, pb 0.01), and the Performance subscore of theSON-R (d=0.12,pb0.01), both in favor of males."
Märkligt, i testen på vuxna hittade de skillnader i deras metastudie men inte i de små grupperna på 50-150 personer, primärt på barn, vilket vi inte heller förväntade oss.

Citat:
Japp, du fortsätter citera samma enda text skriven av Deary. Gäsp.
Jupp, tomte på forum mot en review av forskningen publicerad i Nature av en framstående intelligensforskare = )

Citat:
Du har fortfarande inte svarat på frågan om de här 1600 testen var IQ-test. Om de inte var det har ju den här undersökningen noll relevans för diskussionen.
Ja, testen gynnar ju kvinnor men ändå finns den här skillnaden... korrelationen med intelligens är som bekant hög, frågan är om den är lika hög som ex. SAT som i princip är ett intelligenstest.

Citat:
Nej, däremot kommer korrelationen mellan de olika variablerna givetvis vara densamma för varje enskilt urval du kan selektera, vilket är vad jag påpekat för dig.
Och jag har påpekat för dig. Frågan är vem du riktar dig till här.

Citat:
31 %. Att man inte utfört några sådana undersökningar är givetvis också ett svar. Annars kan du väl säga att den är 15 %, vad fan bryr jag mig? Under tio procent är den i varje fall inte, så återigen hade du fel.
Så hur många kunde besvara frågan vi är intresserade av här? = )

Citat:
Jag citerade precis ett inlägg som innehöll ett flertal akademiska undersökningar på samma tema. Tänker du bara ignorera det och hoppas att det försvinner?
Nej, jag väntar på att du skall lägga fram någon mer än att 11 stycken delade med sig av sin data där alla använde olika metoder och fick olika resultat eftersom jag hänvisade till den största studien som gjorts på området, som är peer reviewad och där man använde samma metod för alla universitet och gjorde alla kontroller och som kom till motsatt resultat.

Citat:
Oantastlig, det är ju nu två andra skribenter som förklarat i tråden att du inte kan dra de slutsatser du tror utifrån en korrelation. Hur vore det om du kom in i tråden och förklarade för oss hur du tänkte när du skrev det stycke jag citerade i TS (som alltså är det påstående jag faktiskt invände mot, som jag antar att du fortfarande försvarar)?
Haha, nej det har det inte. De har ju återigen visat att du hade fel ex. skriver ju den ena "Är det dock två element av samma typ kan vi med säkerhet säga att den ena kommer vara varmare än den andra.

Det är som att du inte fattar att du har fel hur mycket du än försöker misstolka och karakterisera det jag skriver = )
Citera
Svara

Stöd Flashback

Flashback finansieras genom donationer från våra medlemmar och besökare. Det är med hjälp av dig vi kan fortsätta erbjuda en fri samhällsdebatt. Tack för ditt stöd!

Stöd Flashback