29 979 besökare online
856 864 medlemmar • 45 814 847 inlägg
Användarnamn 
Lösenord
Flashback Forum > Politik > Anarkism, aktivism och socialism
Svara på ämne
Ämnesverktyg
kempis
Medlem
Hej! Ja, ni ser rubriken.. Någon som har några tankar hur man skulle kunna öka den ekonomiska demokratin i ett samhälle?

Löntagarfonder är ju ett känt exempel (läs gärna mitt andra inlägg hur de skulle kunna utformas idag) men hur skulle man annars kunna öka den ekonomiska demokratin?
 
Keleshin
Medlem
Kapitalisterna skulle aldrig gå med på en demokratiskt ekonomi därmed blir revolution det enda alt.
 
kempis
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Keleshin
Kapitalisterna skulle aldrig gå med på en demokratiskt ekonomi därmed blir revolution det enda alt.
Där håller jag inte med Sverige har gjort stora framsteg genom reformer, jag tror inte på revolutionen... Inge våld
 
Entalpi.
Medlem
Entalpi.s avatar
Arbetarägda företag.
__________________
Imagination is more important than knowledge.
 
kempis
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Entalpi.
Arbetarägda företag.
Det svaret är intressant, gå gärna in på min tråd om löntagarfonder, där skriver jag lite om just arbetarägda företag. Säg gärna vad du tycker om det förslaget eller hur du tycker det borde utformas
 
spacee
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av kempis
Det svaret är intressant, gå gärna in på min tråd om löntagarfonder, där skriver jag lite om just arbetarägda företag. Säg gärna vad du tycker om det förslaget eller hur du tycker det borde utformas

Problematiken med den här typen av förslag är att det fortfarande reproducerar det kapitalistiska produktionssättet. Det centrala för många inom vänster är att lyfta människor ifrån att producera bytesvärden för en marknad. Kort sagt så skall produktionen ske efter behov, inte utefter profit. Nu är det inte det du föreslår, men i sovjetunionen fanns inga kapitalister, likväl så påtvingades arbetarklassen att arbeta efter en kapitalistisk logik (Visst fanns det priviligerade grupper men staten skötte överlag rollen som "kapitalklass").

Även om alla företag ägdes av dom som jobbade där, så kvarstår exploateringen fortfarande, kanske ännu mer intensivt (se exempelvis hur mycket småföretagare är beredda att lägga ner i sin rörelse). Däremot så tycker jag att det är odelat positivt med allting som stärker arbetarklassens makt över produktionen oavsett om det är lönetagarfonder, kooperativ osv.

Men i det långa loppet så behöver vi göra en omställning om vad det är vi producerar efter. Vissa hävdar att detta kommer att ske genom en revolution, hur denna bör genomföras och vad som kommer efter tvistar dom lärda om. Andra hävdar att detta går att göra på andra vägar. Här kan du ex. se den diskussion som sker inom vissa grupper i sverige om allmänningar. Finns viss problematik med allmänningar vilket även diskuteras i texten, och det är inget som är någon slutgiltig lösning heller, men som dom själv skriver så ser dom "allmänningar som en nödvändig men i sig själv otillräcklig del av den rörelse som avskaffar det ojämlika arbetssamhället."
__________________
Senast redigerad av spacee 2012-02-19 kl. 02:01.
 
kempis
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av spacee
Problematiken med den här typen av förslag är att det fortfarande reproducerar det kapitalistiska produktionssättet. Det centrala för många inom vänster är att lyfta människor ifrån att producera bytesvärden för en marknad. Kort sagt så skall produktionen ske efter behov, inte utefter profit. Nu är det inte det du föreslår, men i sovjetunionen fanns inga kapitalister, likväl så påtvingades arbetarklassen att arbeta efter en kapitalistisk logik (Visst fanns det priviligerade grupper men staten skötte överlag rollen som "kapitalklass").

Även om alla företag ägdes av dom som jobbade där, så kvarstår exploateringen fortfarande, kanske ännu mer intensivt (se exempelvis hur mycket småföretagare är beredda att lägga ner i sin rörelse). Däremot så tycker jag att det är odelat positivt med allting som stärker arbetarklassens makt över produktionen oavsett om det är lönetagarfonder, kooperativ osv.

Men i det långa loppet så behöver vi göra en omställning om vad det är vi producerar efter. Vissa hävdar att detta kommer att ske genom en revolution, hur denna bör genomföras och vad som kommer efter tvistar dom lärda om. Andra hävdar att detta går att göra på andra vägar. Här kan du ex. se den diskussion som sker inom vissa grupper i sverige om allmänningar. Finns viss problematik med allmänningar vilket även diskuteras i texten, och det är inget som är någon slutgiltig lösning heller, men som dom själv skriver så ser dom "allmänningar som en nödvändig men i sig själv otillräcklig del av den rörelse som avskaffar det ojämlika arbetssamhället."
Förstår hur du menar, men som sagt, tanken med dessa löntagarfonder är att vara lite "lagom" för medelsvensson. Om man skulle föreslå en total socialisering av Sverige skulle nog folk bli rädda, kanske jag till och med Men löntagarfonder enligt min modell så kan man kanske komma närmare ekonomisk demokrati i alla fall. Jag personligen kan acceptera kapitalismen, men jag begränsar den gärna. Till exempel tycker jag inte den har någon plats i välfärden Kapitalister kan ju utöva makt genom sina rikedomar.. Tror du att denna reform skulle kunna minska den makten?
 
spacee
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av kempis
Förstår hur du menar, men som sagt, tanken med dessa löntagarfonder är att vara lite "lagom" för medelsvensson. Om man skulle föreslå en total socialisering av Sverige skulle nog folk bli rädda, kanske jag till och med Men löntagarfonder enligt min modell så kan man kanske komma närmare ekonomisk demokrati i alla fall. Jag personligen kan acceptera kapitalismen, men jag begränsar den gärna. Till exempel tycker jag inte den har någon plats i välfärden Kapitalister kan ju utöva makt genom sina rikedomar.. Tror du att denna reform skulle kunna minska den makten?

Jora, som sagt så är allting som stärker människors makt över sin vardag något odelat positivt. Däremot så ser jag den inneboende krisproblematiken i kapitalismen samt att en 2%ig exponentionell tillväxt för evigt är omöjlig. Dessutom är det lätt för oss att i väst att "gilla läget" och låta det "flyta" då många av oss lämnat tidigare manuella arbeten och mest bara arbetar med "kunskap" och konsumtion. Många av oss som tillhör den svenska arbetarklassen drar med andra ord större nytta av en fortsatt kapitalistisk ackumulation. Det finns helt enkelt en logik i den kapitalistiska produktionssättet som sådant som är problematiskt och kommer att fortsätta ge ett exploaterande uttryck oavsett lönetagarfonder, socialiseringen osv. Men man får inte vara dogmatisk - allting som förbättrar livsvillkoren och den ekonomiska demokratin tror jag är positivt, men man får inte helt tappa ett vidare perspektiv tycker jag.

ps. Däremot så tycker jag att du tänker rätt med lönetagarfonderna som ett gemensamt ägande av arbetarna, inte av staten.
__________________
Senast redigerad av spacee 2012-02-19 kl. 13:46.
 
Stig-Britt
Medlem
Stig-Britts avatar
Det bästa sättet att öka det ekonomiska folkstyret är rimligtvis att låta människor göra vad de vill med de pengar de tjänar.
 
kempis
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av spacee
Jora, som sagt så är allting som stärker människors makt över sin vardag något odelat positivt. Däremot så ser jag den inneboende krisproblematiken i kapitalismen samt att en 2%ig exponentionell tillväxt för evigt är omöjlig. Dessutom är det lätt för oss att i väst att "gilla läget" och låta det "flyta" då många av oss lämnat tidigare manuella arbeten och mest bara arbetar med "kunskap" och konsumtion. Många av oss som tillhör den svenska arbetarklassen drar med andra ord större nytta av en fortsatt kapitalistisk ackumulation. Det finns helt enkelt en logik i den kapitalistiska produktionssättet som sådant som är problematiskt och kommer att fortsätta ge ett exploaterande uttryck oavsett lönetagarfonder, socialiseringen osv. Men man får inte vara dogmatisk - allting som förbättrar livsvillkoren och den ekonomiska demokratin tror jag är positivt, men man får inte helt tappa ett vidare perspektiv tycker jag.

ps. Däremot så tycker jag att du tänker rätt med lönetagarfonderna som ett gemensamt ägande av arbetarna, inte av staten.

Tack för dina åsikter. Du tänker klokt, du har rätt i att egentligen håller inte det kapitalistiska samhällsmodellen som den ser ut. Den håller inte ur miljösynpunkt då den ständigt tvingar företagen tillverka mer och utnyttja mer resurser. Men inte heller ur humanitär synpunkt då flera rika länder hämtar sina resurser från fattiga länder utan att ta hänsyn till lokalbefolkningen...

Jag håller med om att löntagarfonderna måste ägas av arbetarna! Skulle staten ansvara för fonderna eller om man skulle bildat några övergripande fonder, då tror jag man får lika svårt att påverka sin vardag i alla fall. Bättre om löntagarfonderna blir något som blir nära löntagarna som hjälper dem att påverka sin vardag. Och jag vet inte om jag är naiv, men jag tror inte det skulle påverka tillväxten om det utformades på detta sätt nära arbetarna. De skulle ju vilja ta ansvar för sitt arbete tycker jag... Är jag naiv?

PS. Nu pratar jag tillväxt, meningarna efter att vi har snackat om bristerna med det kapitalistiska samhället Men tror ändå det är viktigt att snacka tillväxt.. Utan tilväxt kommer vi tappa mot övriga länder och tappa vårt välstånd.. Ska man ändra hela det kapitalistiska produktionssättet tror jag inte det kan ske i ett enskilt land...
 
spacee
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av kempis
Jag håller med om att löntagarfonderna måste ägas av arbetarna! Skulle staten ansvara för fonderna eller om man skulle bildat några övergripande fonder, då tror jag man får lika svårt att påverka sin vardag i alla fall. Bättre om löntagarfonderna blir något som blir nära löntagarna som hjälper dem att påverka sin vardag. Och jag vet inte om jag är naiv, men jag tror inte det skulle påverka tillväxten om det utformades på detta sätt nära arbetarna. De skulle ju vilja ta ansvar för sitt arbete tycker jag... Är jag naiv?

Jag tror definitivt att demokratiskt ägande av arbetarna på sikt skulle öppna upp för intressanta möjligheter att frångå det kapitalistiska produktionsättet. Har svårt och se hur arbetare skulle ha ett intresse av att konkurrera inbördes på en kapitalistisk marknad om företagen inte var ägda privata/statligt. Det är ju dock helt möjligt att dom fortsätter göra det, men jag vill ändå se det som osannolikt .

(Får be om ursäkt, missförstog ditt inlägg lite nu då jag läser det igen, nej jag tror inte att arbetarinflyttande skulle påverka tillväxten negativt; möjligtvis skulle det påverka det positivt då människor i regel är bättre på att exploatera sig själv än under någon annans regi. Arbetarägda företag har ju visat sig vara tämligen effektiva. Däremot om just detta bör se som något positivt kan du reletera till det jag skrev nedanför)

Citat:
Ursprungligen postat av kempis
PS. Nu pratar jag tillväxt, meningarna efter att vi har snackat om bristerna med det kapitalistiska samhället Men tror ändå det är viktigt att snacka tillväxt.. Utan tilväxt kommer vi tappa mot övriga länder och tappa vårt välstånd.. Ska man ändra hela det kapitalistiska produktionssättet tror jag inte det kan ske i ett enskilt land...

Detta är ju en inställning som många socialister osv har. Tillväxten är ju emellertid inte en ökning i välstånd, lycka eller hälsa. Folkhälsoforskare som Wilkinson har visat på att ett land enbart behöver omkring en tredjedel av Sveriges bnp per capita, efter det så är det alltså fördelningen av resurserna som spelar roll för hur god hälsa människor har (han använder ginikoeffecient vilket är ett mätverktyg för inkomstspridning). Det finns helt ingen poäng med produktion för produktionens skull. Istället för att produktionen definieras av vad kapitalet behöver för att reproduceras (bytesvärdet) så bör den definieras av vad människor har behov utav (bruksvärdet).

I väst har kapitalismen med andra ord helt enkelt gått långt bortom dom basala behov som förbättrade hälsan för människan redan under 50/60-talet. Detta är såklart inte fallet i många utvecklingsländer. Jag tycker därför att det är logiskt att vi 2012 i Sverige inte diskuterar hur vi kan arbeta mer och producera mer, utan hur vi kan tillgodose reella männskliga behov. Därmed inte sagt att det är en lätt omställning men jag ser den som nödvändig på längre sikt.
__________________
Senast redigerad av spacee 2012-02-19 kl. 15:21.
 
kempis
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Stig-Britt
Det bästa sättet att öka det ekonomiska folkstyret är rimligtvis att låta människor göra vad de vill med de pengar de tjänar.
Självfallet, men jag tror inte på något nyliberalt samhälle där bara de rikaste kan forma sina liv som de vill. Jag tror vi bör se till att alla kan uppfylla sina drömmar i detta land genom avgiftsfria skolor, högre utbildning osv.. Angående löntagarfonderna enligt den modell jag tänker mig, med till viss del, arbetarstyrda företag, tror jag det kan utveckla företagen demokratiskt och ekonomiskt.
 
Svara på ämne
Topp Dela »